Джордж Вашингтон университетінің зерттеушісі Шон Робертс Азаттыққа Қазақстандағы саяси мұрагерлік пен биліктің алмасуына қатысты сұхбат беріп, Назарбаев пен Ататүрікті салыстыру мүмкіндіктерін сөз етті.
Орталық Азия аймағындағы саяси процестерді зерттеуші америкалық ғалым Шон Робертс Джордж Вашингтон университетінде дәріс береді. Ол Азаттыққа Қазақстандағы билік ауысуы мәселесі туралы пікірін білдірді.
Азаттық: - Қазақстанда жақында болған саяси тағайындаулар билік ауысуы, саяси мұрагерлік туралы талқылауды қайта жандандырды. Президент Нұрсұлтан Назарбаевтан кейін Қазақстанда кім саяси жетекшіге айналады және ол қандай жолмен билікке қол жеткізеді деген сұрақ осындай кездері жиі қойылады. Саяси жетекшіліктің жуырда өзгеретін нышаны бар ма? Бар болса, қандай? Жоқ болса, неге мұрагерлік мәселесін талқылау толастамайды?
Шон Робертс: - Жуыр арада өзгеріс бола қояды деп айту қиын. Жеке пікірім - президент Назарбаев өмірінің соңына дейін, үкіметті басқару қабілетінен айырылғанша билікте отыра беретін сияқты.
Үкіметті ауыс-түйіс жасап, сілкілеп алу тәсілі соншалықты тосын нәрсе емес. Назарбаевтың елді билеудегі ең бір айлакер әдісі де осы - ешкім өз билігін нығайтпас үшін үкіметті үздіксіз сілкілеп, адамдарды өзгертіп отыру. Бірақ Назарбаевтың дәл осы әрекеті көпшіліктің ойында билік ауысуы туралы сенімсіздік туғызады. Өйткені көрініп тұрған нақты жоспар жоқ, халық Назарбаевтың Ельцин құсап билікті біреуге табыс етпейтінін түсінеді. Егер ондай жағдай туса, ақыл болар еді. Бірақ уақыт өткен сайын, президент Назарбаев қартайған сайын биліктің бұлайша ауысатын түрі жоқ. Халық президент аяқ-астынан о дүниелік болып кете барса, не болады деп алаңдайды.
Азаттық: - Ал неге дәл қазір талқылау күшейді? Соңғы 20 жылда Қазақстан халқы үшін үкімет пен парламенттегі ауыс-түйіс үйреншікті нәрсеге айналған. Бірақ осы жолғы тағайындаулар неге пікірталасқа жан бітірді?
Шон Робертс: - Бұл пікірталас соңғы екі жыл бойы жүріп жатыр. Үкіметте өзгеріс бола қалса, жанданып шыға келеді. Меніңше, Қазақстандағы зиялы қауым мен билік шеңберіндегілердің бір білетіні - президент Назарбаев елдің дамуы үшін, тұрақтылық орнату үшін көп шаруа атқарды. Бірақ олар демократиялық жолмен билік ауысуы туралы қандай да бір процедуралардың қарастырылмағанын да біліп алаңдайды. Президенттің де ажалы жететінін, мәңгі тұрмайтынын ұғады.
Сондықтан осы ортаның адамдары мұрагерлік туралы пікірталасты қоздыру арқылы президент пен оған жақын адамдардың да бұл мәселеге байыппен қарауына әсер етеміз деп үміттенеді. Қазақстанда ешқашан еркін сайлау өтіп көрген емес. Сондықтан биліктің ауысуы мен оған бұл талқылаулардың қалайша әсер ететінін елестету қиын.
Азаттық: - Қазақстанның жасы келген президенті мен билікті тапсыру жүйесінің жетімсіздігі туралы айттыңыз. Аймақтағы көршілерімен салыстырғанда Қазақстандағы билік ауысу мәселесі қаншалықты бөлек көрінеді? Мысалы Өзбекстанда да жасы келген Ислам Каримовтан кейін биліктің қайтіп ауысатыны туралы нақты сценарий жоқ. Ал Түркіменстанда Сапармұрат Ниязовтың өлімінен соң билік тып-тыныш өзгерді. Қазақстандағы жағдайдың несі өзгеше?
Шон Робертс: - Ішкі түйсігім Қазақстанның жағдайы басқаша екенін сезеді. Түркіменстан мен Өзбекстанда үкімет пен экономика қатып қалған қалыпқа салынған. Экономикалық элита саяси жүйемен біте қайнасып кеткен. Ондай жағдайда элита ұйымшыл болуға мүдделі, билік ауысуы кезінде келесі жетекшінің кім болатыны туралы келісім де жасай алады.
Ал Қазақстанның экономикасы ғаламдық экономикаға байланған. Елде дәулетті, ықпалды адамдар көп. Олардың да әл-ауқаты сыртқы әлеммен тығыз байланыста. Келесі билеуші туралы келіссөз жүрсе, олар басқа элита өкілдерімен еркінірек келіспеушілік білдіре алады. Сол себепті Қазақстанда Өзбекстан және Түркіменстанмен салыстырғанда ішкі ахуал солқылдақтау. Өзбекстанда да Каримовтан кейінгі кезеңде тұрақсыздыққа соқтыратын факторлар бар. Бірақ онда билікке талас ұзаққа созылады деп ойламаймын. Ал Қазақстанда билікке таластың созылып кетуі мүмкін. Елдің ішінде де, сыртында да ақшасы бар, біреуде кегі бар ықпалды адамдар көп.
Азаттық: - Қазақстанды көршілерімен салыстырып жатқанда айта кететін тағы бір жайт - елде тіпті билікшіл саясаткерлер пост-Назарбаев кезеңі туралы айта бастады. Жоғарыда айтылған көршілерінде бұл мүмкін емес нәрсе. Ал Қазақстанда саяси элита, интеллигенция мен қарапайым адамдарға дейін билікті тапсыру жолдарын талқылай бастады. Бұл Қазақстан мен оның халқының билік ауысуына дайын екенін көрсете ме? Билік ауысқанған дейін не жасалуы тиіс деп ойлайсыз?
Шон Робертс: - Қазақстан көршілеріне қарағанда билік ауысуына қатысты "дайындық саясатын" жүргізуге дайынырақ ел деп сенемін. Қырғызстанда бәсекелес саяси жүйе бар, бірақ ауысқан билікті ұстап тұруға, саяси шешім жасауға мүмкіндік беретін экономикалық даму мен орта әлеуметтік тап кемшін түсіп жатыр.
Қазақстанда керісінше соңғы 15 жылда орта таптың өскенін көреміз. Соның арқасында халық сыртқы экономикалық әлемге жол тауып, көптеген шетелдік саяси жүйелерден хабардар болды. Қазақстанның Назарбаев билігінен кейін билік ауысуына дайындығы бар екенін көремін.
Бірақ оны жүзеге асыру үшін мемлекет реформаға қарай қадам басуы керек. Назарбаевтан кейінгі кезеңде шынайы бәсекелес сайлау болмаса, еркін һәм әділ сайлау өтпеген, бәсекеге қабілетті һәм дамыған партия жүйесі қалыптаспаған елде өзгеріс жасау өте қиын болады. Қазақстан өзгерісті дәл осы жайттардан бастай алар еді. Жіті бақылауда ұстап отырып жүзеге асырса да, бұл жағдай президент Назарбаев пен оның төңірегіндегілерге тиімді болар еді.
Әзірше президент Назарбаев пен оның жақын саяси серіктерінің демократиялық реформалар жасауға құлықты емес екені көрініп тұр. Бірақ бұл жайында дәл қазір ойлану керек екені айқын. Дәл осы жайт Назарбаевты "ұлт әкесі" ретінде тарихта қалдырар еді.
Түркіменстанда Түркіменбашы туралы естеліктің көптің жадысынан тез өшіп бара жатқанын көріп отырмыз. Өйткені оның орнын өзі құсаған біреу басты. Ал Назарбаев кезеңі аяқталғанда халық еркін сайлау мен көппартиялық жүйеге ұмтылса, Ататүріктен кейінгі Түркиядағыдай ахуал тууы ықтимал болар еді.
Азаттық: - Көп рақмет.
Азаттық: - Қазақстанда жақында болған саяси тағайындаулар билік ауысуы, саяси мұрагерлік туралы талқылауды қайта жандандырды. Президент Нұрсұлтан Назарбаевтан кейін Қазақстанда кім саяси жетекшіге айналады және ол қандай жолмен билікке қол жеткізеді деген сұрақ осындай кездері жиі қойылады. Саяси жетекшіліктің жуырда өзгеретін нышаны бар ма? Бар болса, қандай? Жоқ болса, неге мұрагерлік мәселесін талқылау толастамайды?
Шон Робертс: - Жуыр арада өзгеріс бола қояды деп айту қиын. Жеке пікірім - президент Назарбаев өмірінің соңына дейін, үкіметті басқару қабілетінен айырылғанша билікте отыра беретін сияқты.
Үкіметті ауыс-түйіс жасап, сілкілеп алу тәсілі соншалықты тосын нәрсе емес. Назарбаевтың елді билеудегі ең бір айлакер әдісі де осы - ешкім өз билігін нығайтпас үшін үкіметті үздіксіз сілкілеп, адамдарды өзгертіп отыру. Бірақ Назарбаевтың дәл осы әрекеті көпшіліктің ойында билік ауысуы туралы сенімсіздік туғызады. Өйткені көрініп тұрған нақты жоспар жоқ, халық Назарбаевтың Ельцин құсап билікті біреуге табыс етпейтінін түсінеді. Егер ондай жағдай туса, ақыл болар еді. Бірақ уақыт өткен сайын, президент Назарбаев қартайған сайын биліктің бұлайша ауысатын түрі жоқ. Халық президент аяқ-астынан о дүниелік болып кете барса, не болады деп алаңдайды.
Өткен аптада Қазақстан сенатының төрағасы болып қайта сайланған дипломат Қасым-Жомарт Тоқаев.
Азаттық: - Ал неге дәл қазір талқылау күшейді? Соңғы 20 жылда Қазақстан халқы үшін үкімет пен парламенттегі ауыс-түйіс үйреншікті нәрсеге айналған. Бірақ осы жолғы тағайындаулар неге пікірталасқа жан бітірді?
Шон Робертс: - Бұл пікірталас соңғы екі жыл бойы жүріп жатыр. Үкіметте өзгеріс бола қалса, жанданып шыға келеді. Меніңше, Қазақстандағы зиялы қауым мен билік шеңберіндегілердің бір білетіні - президент Назарбаев елдің дамуы үшін, тұрақтылық орнату үшін көп шаруа атқарды. Бірақ олар демократиялық жолмен билік ауысуы туралы қандай да бір процедуралардың қарастырылмағанын да біліп алаңдайды. Президенттің де ажалы жететінін, мәңгі тұрмайтынын ұғады.
Сондықтан осы ортаның адамдары мұрагерлік туралы пікірталасты қоздыру арқылы президент пен оған жақын адамдардың да бұл мәселеге байыппен қарауына әсер етеміз деп үміттенеді. Қазақстанда ешқашан еркін сайлау өтіп көрген емес. Сондықтан биліктің ауысуы мен оған бұл талқылаулардың қалайша әсер ететінін елестету қиын.
Азаттық: - Қазақстанның жасы келген президенті мен билікті тапсыру жүйесінің жетімсіздігі туралы айттыңыз. Аймақтағы көршілерімен салыстырғанда Қазақстандағы билік ауысу мәселесі қаншалықты бөлек көрінеді? Мысалы Өзбекстанда да жасы келген Ислам Каримовтан кейін биліктің қайтіп ауысатыны туралы нақты сценарий жоқ. Ал Түркіменстанда Сапармұрат Ниязовтың өлімінен соң билік тып-тыныш өзгерді. Қазақстандағы жағдайдың несі өзгеше?
Қазақстанда билікке таластың созылып кетуі мүмкін. Елдің ішінде де, сыртында да ақшасы бар, біреуде кегі бар ықпалды адамдар көп.
Шон Робертс: - Ішкі түйсігім Қазақстанның жағдайы басқаша екенін сезеді. Түркіменстан мен Өзбекстанда үкімет пен экономика қатып қалған қалыпқа салынған. Экономикалық элита саяси жүйемен біте қайнасып кеткен. Ондай жағдайда элита ұйымшыл болуға мүдделі, билік ауысуы кезінде келесі жетекшінің кім болатыны туралы келісім де жасай алады.
Ал Қазақстанның экономикасы ғаламдық экономикаға байланған. Елде дәулетті, ықпалды адамдар көп. Олардың да әл-ауқаты сыртқы әлеммен тығыз байланыста. Келесі билеуші туралы келіссөз жүрсе, олар басқа элита өкілдерімен еркінірек келіспеушілік білдіре алады. Сол себепті Қазақстанда Өзбекстан және Түркіменстанмен салыстырғанда ішкі ахуал солқылдақтау. Өзбекстанда да Каримовтан кейінгі кезеңде тұрақсыздыққа соқтыратын факторлар бар. Бірақ онда билікке талас ұзаққа созылады деп ойламаймын. Ал Қазақстанда билікке таластың созылып кетуі мүмкін. Елдің ішінде де, сыртында да ақшасы бар, біреуде кегі бар ықпалды адамдар көп.
Азаттық: - Қазақстанды көршілерімен салыстырып жатқанда айта кететін тағы бір жайт - елде тіпті билікшіл саясаткерлер пост-Назарбаев кезеңі туралы айта бастады. Жоғарыда айтылған көршілерінде бұл мүмкін емес нәрсе. Ал Қазақстанда саяси элита, интеллигенция мен қарапайым адамдарға дейін билікті тапсыру жолдарын талқылай бастады. Бұл Қазақстан мен оның халқының билік ауысуына дайын екенін көрсете ме? Билік ауысқанған дейін не жасалуы тиіс деп ойлайсыз?
Өзбекстан президенті Ислам Каримов пен Қазақстан президенті Нұрсұлтан Назарбаев (оң жақта). Астана, 6 қыркүйек 2012 жыл
Шон Робертс: - Қазақстан көршілеріне қарағанда билік ауысуына қатысты "дайындық саясатын" жүргізуге дайынырақ ел деп сенемін. Қырғызстанда бәсекелес саяси жүйе бар, бірақ ауысқан билікті ұстап тұруға, саяси шешім жасауға мүмкіндік беретін экономикалық даму мен орта әлеуметтік тап кемшін түсіп жатыр.
Қазақстанда керісінше соңғы 15 жылда орта таптың өскенін көреміз. Соның арқасында халық сыртқы экономикалық әлемге жол тауып, көптеген шетелдік саяси жүйелерден хабардар болды. Қазақстанның Назарбаев билігінен кейін билік ауысуына дайындығы бар екенін көремін.
Түркіменстанда Түркіменбашы туралы естеліктің көптің жадысынан тез өшіп бара жатқанын көріп отырмыз. Өйткені оның орнын өзі құсаған біреу басты.
Бірақ оны жүзеге асыру үшін мемлекет реформаға қарай қадам басуы керек. Назарбаевтан кейінгі кезеңде шынайы бәсекелес сайлау болмаса, еркін һәм әділ сайлау өтпеген, бәсекеге қабілетті һәм дамыған партия жүйесі қалыптаспаған елде өзгеріс жасау өте қиын болады. Қазақстан өзгерісті дәл осы жайттардан бастай алар еді. Жіті бақылауда ұстап отырып жүзеге асырса да, бұл жағдай президент Назарбаев пен оның төңірегіндегілерге тиімді болар еді.
Әзірше президент Назарбаев пен оның жақын саяси серіктерінің демократиялық реформалар жасауға құлықты емес екені көрініп тұр. Бірақ бұл жайында дәл қазір ойлану керек екені айқын. Дәл осы жайт Назарбаевты "ұлт әкесі" ретінде тарихта қалдырар еді.
Түркіменстанда Түркіменбашы туралы естеліктің көптің жадысынан тез өшіп бара жатқанын көріп отырмыз. Өйткені оның орнын өзі құсаған біреу басты. Ал Назарбаев кезеңі аяқталғанда халық еркін сайлау мен көппартиялық жүйеге ұмтылса, Ататүріктен кейінгі Түркиядағыдай ахуал тууы ықтимал болар еді.
Азаттық: - Көп рақмет.