Француз ғалымы Оливье Руаның ойынша, «Мұсылмандар пәктігі» фильміне қарсы наразылық шаралары «өркениеттер қақтығысынан емес, діни саясаттың кесірінен туындап жатыр».
Ислам тарихы туралы, Орталық Азия және Таяу Шығыс саясаты жайлы көлемді кітап жазған француз ғалымы Оливье Руа Азаттық тілшісімен сұқбатында мұсылман елдеріндегі қазіргі саяси-әлеуметтік ахуалды сараптады.
«АРАБ КӨКТЕМІ», ИРАН ЖӘНЕ САЛАФИЛЕР
Азаттық: Мұхаммед пайғамбар мен исламды әжуалап түсірген, бюджеті болымсыз «Мұсылмандар пәктігі» атты фильм әлемде не себепті сонша толқу туғызды? Мұсылман әлемінде дінді қаралаудың соңы не себепті жиі қақтығысқа ұласады? Өзге діндермен, аймақтардан жауласып кетуіне тарихи, діни немесе саяси түсіндірмелері бар ма?
Оливье Руа: Мәселе исламда емес. Мәселе – саяси жүйеде. Қазір Таяу Шығыста осындай үш түрлі топтың («Араб көктемі»; исламды қатал тәпсірлеп, қатал жиһадты қолдайтын салафилер қозғалысы; қалыптасқан Иран коалициясы) шиеленіскен сәтін көріп отырмыз. Салафилер де, ирандықтар да араб әлемін Батысқа қарсы айдап салу үшін қазіргі жағдайды барынша пайдаланып қалуға жанын салып жатыр. Осы арқылы олар Иранға ұнамайтын консервативті сүннит коалициясын күйретуді көздейді. Сүннит одағына Сауд Арабиясы, Түркия, Египет және Иранның
Азаттық: Мұсылман әлемі не себепті исламға сын көзбен қарайтын ой еркіндігіне (өнер, кітап, фильмге) төзімсіз?
Оливье Руа: Бұл нәрсе сол елдердің өздеріне байланысты. Мысалы, ондай әрекетті Түркияда жасай аласыз, бірақ оны Египетте жасау қиындау. Ол тағы да саясатқа барып тіреледі. Үкімет салафилерге қолдау көрсетіп отырған елде, әлбетте, ондай іске сын көзбен қарау қиын. Ал егер үкімет бейтарап немесе демократиялық позиция ұстанса, мұндай проблема болмас еді. Сондықтан қазір мәселе қай елдің демократиялануы сөз бостандығына жол ашады дегенге тіреліп тұр. Сөз бостандығына да, демократиялануға да қарсы болып отырған салафилер мен консерваторлар коалициясы мұсылман әлемінің қазіргі даму жолына тағы да килікті.
«ТАРИХТА МҰХАММЕД ПАЙҒАМБАРДЫҢ СУРЕТІ КӨП БОЛҒАН»
Азаттық: Сіз жаңа кейбір даулы шығармалар мен өнер туындылары дәл осы «Мұсылмандар пәктігі» фильмі сияқты жұрт назарын аудармағанын айттыңыз. Бұл фильмнің үлкен толқу туғызуына не түрткі болды?
Оливье Руа: Бұл олардың не нәрсе жасағандығына байланысты. Сіз «Мұсылмандар пәктігі» фильмін өнер туындысы деп айта алмайсыз. Бұл өнер туындысы емес. Бұл – әншейін далбаса. Сондықтан нағыз жазушы әрі творчествоның адамы Салман Рушди мен «Мұсылмандар пәктігі» фильмін салыстырып қарасақ, екеуінің арасында жер мен көктей айырмашылық бар. Менің ойымша, Рушдиде сын мен сыншылық өнердің техникалары сақталған. Ол ештеңені ойынан шығарған жоқ. Гәп – мұсылмандар немесе христиандардың саяси тұрғыда қолжаулық еткенінде. Сондықтан саясат ықпалымен туындаған проблема – өте үлкен мәселе.
Азаттық: Кейбір саяси сарапшылар мен ислам ғалымдары «Мұхаммед пайғамбардың кинодағы бет-бейнесі ислам қағидасына сәйкес келмейді» дейді. Осы рас па?
Оливье Руа: Бұл – тәпсірден туындаған проблема. Тарихты қарасаңыз, Мұхаммед пайғамбардың көп суреті болғанын білесіз. «Мұхаммед пайғамбардың
«МҰСЫЛМАНДАР БАТЫСТЫ ЖЕК КӨРСЕ, КӨШЕГЕ МИЛЛИОН АДАМ ШЫҒАР ЕДІ»
Азаттық: Кейбір пікір айтушылар «фильмнен кейін туған қақтығыс мұсылман әлеміндегі Батысқа қарсы көңіл-күйді паш етті» дейді. Жергілікті жұрттың Батысқа деген реніші әсіресе АҚШ-қа қарсы ұйымдастырылған шерулер кезінде қандай роль атқарды?
Оливье Руа: Шеруге кішігірім топтар ғана қатысты. Мысалы, Тунисте екі мың салафит ғана ереуілдесе, Парижде бар-жоғы 190 адам көшеге шықты. Сондықтан мұның бәрінің астарында саяси себептер жатыр. Егер де мұсылман жұрты Батысты шынымен жек көрсе, көшеге миллиондаған адам шығар еді. Бірақ қазір мыңдаған
Азаттық: Фильмге байланысты наразылық кезінде исламшыл экстремистік ұйымдарының ролі қандай болды? Осы дауға қатысты мұсылман әлемінде жауапкершілікті бөлісетін біреулер бар ма?
Оливье Руа: Жалпы, әлемде салафилік ислам, либерал ислам, консервативті ислам бар. Сіз қалағаныңызды таңдай аласыз. Сондықтан исламда тұрған мәселе жоқ. Мәселе – оның қандай түрі және қандай идеологиясы екендігінде.
Исламшылдар қазір өзгеріп жатыр, себебі 20 жыл бұрын көшеге шығып, ереуілдеп кететін солар болатын. Қазір ондай әрекетке салафилер ғана барады. Таяу Шығыста исламшылдардың басты проблемасы – ендігі бағытты таңдау. Олар болашақта не салафилермен бірігеді, не олармен тіреседі. Әрине, олар осыны айналып өтуді де қарастырып жатыр. Исламшылдардың Тунисте екіге жарылу себебі осыған байланысты. «Әл-Нахда» партиясының («Әл-Нахда» – Тунисте былтырғы сайлаудан соң билікке келген ислам партиясы) кейбір мүшелері салафилермен тірескісі келмейді, енді біреулері «салафилерге қарсы армия мен полицияны қолданатын уақыт келді» деп біледі. Египет пен Ливияда да дәл осындай жағдай қалыптасты. Египетте «Мұсылман бауырлар» үкіметі жиһадшыларға қарсы әскер қолданып жатыр.
Азаттық: Бұл фильмге қатысты Ауғанстанда да қатыгез қарсылық шаралары өтті. Сіз «бұл құбылыстың бәрі бертінде пайда болды» дейсіз. Батыстың реніш
Оливье Руа: Менің ойымша, Ауғанстан өзін-өзі тану, анықтау жолында үлкен дағдарысты бастан кешіп жатыр. Ұлтшылдық мәселесі этникалық бөлініс кесірінен тұйыққа тірелді. Ел 30 жылдан бері азаматтық соғыстан арылмады. Сондықтан Ауғанстандағы дәстүрлі ислам тұрғысынан қарағанда, мұсылман дініне деген бұл эмоционалдық көзқарас – өзінің кім екенін анықтау амалы.
Бұл оқиға ауғандықтардың алдында мәртебесі тым жоғары боп көрінетін Батыс әскеріне деген қарсылықты да оятады. Оларды «Ауғанстанды қорғауға келген әскер» деп те, «Ауғанстанды басып алған әскер» деп те түсінеді. Ал ислам дәл бұл тұста жағдайды саясиландырып, Ауғанстандағы маңызды нәрселерді – нақты саяси жағдай мен этникалық ахуалды қаперден шығарып алды.
Ислам тарихы туралы, Орталық Азия және Таяу Шығыс саясаты жайлы көлемді кітап жазған француз ғалымы Оливье Руа Азаттық тілшісімен сұқбатында мұсылман елдеріндегі қазіргі саяси-әлеуметтік ахуалды сараптады.
«АРАБ КӨКТЕМІ», ИРАН ЖӘНЕ САЛАФИЛЕР
Азаттық: Мұхаммед пайғамбар мен исламды әжуалап түсірген, бюджеті болымсыз «Мұсылмандар пәктігі» атты фильм әлемде не себепті сонша толқу туғызды? Мұсылман әлемінде дінді қаралаудың соңы не себепті жиі қақтығысқа ұласады? Өзге діндермен, аймақтардан жауласып кетуіне тарихи, діни немесе саяси түсіндірмелері бар ма?
Оливье Руа: Мәселе исламда емес. Мәселе – саяси жүйеде. Қазір Таяу Шығыста осындай үш түрлі топтың («Араб көктемі»; исламды қатал тәпсірлеп, қатал жиһадты қолдайтын салафилер қозғалысы; қалыптасқан Иран коалициясы) шиеленіскен сәтін көріп отырмыз. Салафилер де, ирандықтар да араб әлемін Батысқа қарсы айдап салу үшін қазіргі жағдайды барынша пайдаланып қалуға жанын салып жатыр. Осы арқылы олар Иранға ұнамайтын консервативті сүннит коалициясын күйретуді көздейді. Сүннит одағына Сауд Арабиясы, Түркия, Египет және Иранның
"Мұсылмандар пәктігі" фильміне қарсы наразылық. Бахрейн, 14 қыркүйек 2012 жыл.
Таяу Шығысқа араласуына өлердей қарсы шығанақтағы мұсылман елдері кіреді. Бұл коалицияның (яғни сүннит мемлекеттердің) мүддесі бір мәселеде тоғысады: олар Иранның ядролық қаруды қолға түсіруіне қарсы. Сондықтан да Иран араб жұртын өз үкіметтеріне қарсы соғысуға үндеп, колацияны ыдыратып жіберу үшін жанталасып жатыр. Бұл жерде өркениеттер қақтығысы не болмаса надан топ деген проблема жоқ. Бұл – саясаттың ісі.Азаттық: Мұсылман әлемі не себепті исламға сын көзбен қарайтын ой еркіндігіне (өнер, кітап, фильмге) төзімсіз?
Оливье Руа: Бұл нәрсе сол елдердің өздеріне байланысты. Мысалы, ондай әрекетті Түркияда жасай аласыз, бірақ оны Египетте жасау қиындау. Ол тағы да саясатқа барып тіреледі. Үкімет салафилерге қолдау көрсетіп отырған елде, әлбетте, ондай іске сын көзбен қарау қиын. Ал егер үкімет бейтарап немесе демократиялық позиция ұстанса, мұндай проблема болмас еді. Сондықтан қазір мәселе қай елдің демократиялануы сөз бостандығына жол ашады дегенге тіреліп тұр. Сөз бостандығына да, демократиялануға да қарсы болып отырған салафилер мен консерваторлар коалициясы мұсылман әлемінің қазіргі даму жолына тағы да килікті.
«ТАРИХТА МҰХАММЕД ПАЙҒАМБАРДЫҢ СУРЕТІ КӨП БОЛҒАН»
Азаттық: Сіз жаңа кейбір даулы шығармалар мен өнер туындылары дәл осы «Мұсылмандар пәктігі» фильмі сияқты жұрт назарын аудармағанын айттыңыз. Бұл фильмнің үлкен толқу туғызуына не түрткі болды?
Оливье Руа: Бұл олардың не нәрсе жасағандығына байланысты. Сіз «Мұсылмандар пәктігі» фильмін өнер туындысы деп айта алмайсыз. Бұл өнер туындысы емес. Бұл – әншейін далбаса. Сондықтан нағыз жазушы әрі творчествоның адамы Салман Рушди мен «Мұсылмандар пәктігі» фильмін салыстырып қарасақ, екеуінің арасында жер мен көктей айырмашылық бар. Менің ойымша, Рушдиде сын мен сыншылық өнердің техникалары сақталған. Ол ештеңені ойынан шығарған жоқ. Гәп – мұсылмандар немесе христиандардың саяси тұрғыда қолжаулық еткенінде. Сондықтан саясат ықпалымен туындаған проблема – өте үлкен мәселе.
Азаттық: Кейбір саяси сарапшылар мен ислам ғалымдары «Мұхаммед пайғамбардың кинодағы бет-бейнесі ислам қағидасына сәйкес келмейді» дейді. Осы рас па?
Оливье Руа: Бұл – тәпсірден туындаған проблема. Тарихты қарасаңыз, Мұхаммед пайғамбардың көп суреті болғанын білесіз. «Мұхаммед пайғамбардың
"Мұсылмандар пәктігі" фильмінің трейлерінен жасалған скриншот. (Көрнекі сурет)
бейнесін сомдауға жаппай тыйым салынған» деген пікір шындыққа жанаспайды. Бұл – салафилердің көзқарасы. Қазір әлемде солардың көзқарасы үстемдік құрып тұр. Егер сіз орта ғасырда салынған суреттерді қарасаңыз, пайғамбардың көптеген бейнесін кездестірер едіңіз. Исламда пайғамбардың суреті болмады деген факт кездеспейді. Бұл – қазіргі заманда пайда болған жаңалық. Пайғамбардың мұсылмандар салған толып жатқан бейнелерін таба аласыз. Керек десеңіз, оның ішінде Пәкістан да бар. 1960 жылға дейін Пәкістан дүкендерінен пайғамбардың суретін сатып ала алатын едіңіз (ғалымның айтып отырғаны бетіне перде тұтылған, пырақ атқа мінген пайғамбар суреті - ред.). «Мұхаммед пайғамбардың бейнесін сомдауға болмайды» деген тыйым – бертінде салафилер жасаған тәпсірлер.«МҰСЫЛМАНДАР БАТЫСТЫ ЖЕК КӨРСЕ, КӨШЕГЕ МИЛЛИОН АДАМ ШЫҒАР ЕДІ»
Азаттық: Кейбір пікір айтушылар «фильмнен кейін туған қақтығыс мұсылман әлеміндегі Батысқа қарсы көңіл-күйді паш етті» дейді. Жергілікті жұрттың Батысқа деген реніші әсіресе АҚШ-қа қарсы ұйымдастырылған шерулер кезінде қандай роль атқарды?
Оливье Руа: Шеруге кішігірім топтар ғана қатысты. Мысалы, Тунисте екі мың салафит ғана ереуілдесе, Парижде бар-жоғы 190 адам көшеге шықты. Сондықтан мұның бәрінің астарында саяси себептер жатыр. Егер де мұсылман жұрты Батысты шынымен жек көрсе, көшеге миллиондаған адам шығар еді. Бірақ қазір мыңдаған
Пәкістан полициясы АҚШ елшілігін наразы жұрттан қорғап тұр. Исламабад, 19 қыркүйек 2012 жыл.
адам ғана көшеге шыққанын көріп отырсыз. Сондықтан бұл оқиғалар эллиптикалық иллюзия қалыптастырудың жолы ғана.Азаттық: Фильмге байланысты наразылық кезінде исламшыл экстремистік ұйымдарының ролі қандай болды? Осы дауға қатысты мұсылман әлемінде жауапкершілікті бөлісетін біреулер бар ма?
Оливье Руа: Жалпы, әлемде салафилік ислам, либерал ислам, консервативті ислам бар. Сіз қалағаныңызды таңдай аласыз. Сондықтан исламда тұрған мәселе жоқ. Мәселе – оның қандай түрі және қандай идеологиясы екендігінде.
Исламшылдар қазір өзгеріп жатыр, себебі 20 жыл бұрын көшеге шығып, ереуілдеп кететін солар болатын. Қазір ондай әрекетке салафилер ғана барады. Таяу Шығыста исламшылдардың басты проблемасы – ендігі бағытты таңдау. Олар болашақта не салафилермен бірігеді, не олармен тіреседі. Әрине, олар осыны айналып өтуді де қарастырып жатыр. Исламшылдардың Тунисте екіге жарылу себебі осыған байланысты. «Әл-Нахда» партиясының («Әл-Нахда» – Тунисте былтырғы сайлаудан соң билікке келген ислам партиясы) кейбір мүшелері салафилермен тірескісі келмейді, енді біреулері «салафилерге қарсы армия мен полицияны қолданатын уақыт келді» деп біледі. Египет пен Ливияда да дәл осындай жағдай қалыптасты. Египетте «Мұсылман бауырлар» үкіметі жиһадшыларға қарсы әскер қолданып жатыр.
Азаттық: Бұл фильмге қатысты Ауғанстанда да қатыгез қарсылық шаралары өтті. Сіз «бұл құбылыстың бәрі бертінде пайда болды» дейсіз. Батыстың реніш
Фильмге наразы ауған студенттері АҚШ туын өртеп жатыр. Ауғанстан, 19 қыркүйек 2012 жыл.
туғызатын кейбір әрекеттері жиі қақтығысқа айналып кететіндей Ауғанстан қоғамына не нәрсе әсер етті?Оливье Руа: Менің ойымша, Ауғанстан өзін-өзі тану, анықтау жолында үлкен дағдарысты бастан кешіп жатыр. Ұлтшылдық мәселесі этникалық бөлініс кесірінен тұйыққа тірелді. Ел 30 жылдан бері азаматтық соғыстан арылмады. Сондықтан Ауғанстандағы дәстүрлі ислам тұрғысынан қарағанда, мұсылман дініне деген бұл эмоционалдық көзқарас – өзінің кім екенін анықтау амалы.
Бұл оқиға ауғандықтардың алдында мәртебесі тым жоғары боп көрінетін Батыс әскеріне деген қарсылықты да оятады. Оларды «Ауғанстанды қорғауға келген әскер» деп те, «Ауғанстанды басып алған әскер» деп те түсінеді. Ал ислам дәл бұл тұста жағдайды саясиландырып, Ауғанстандағы маңызды нәрселерді – нақты саяси жағдай мен этникалық ахуалды қаперден шығарып алды.