Азаттық қазіргі заманғы журналистикаға арналған “Диалогтар” жобасының үшінші сұхбатын жариялап отыр. “Диалогтар” – журналистиканың қыр-сыры, ақпарат құралдарының билікпен және қоғаммен қарым-қатынасы, кәсіби қиындықтар мен елдегі әлеуметтік-саяси жағдай туралы қазақстандық журналистермен сұхбаттар сериясы. 28 маусым – Қазақстан журналистерінің күні (бұл мереке ресми бұқаралық ақпарат құралдары қызметкерлерінің күні деп аталады) басталған жоба 8 қыркүйек – журналистердің халықаралық ынтымақтастық күніне дейін жалғасады.
“Диалогтар” жобасының бесінші кейіпкері – журналист, Vlast.kz басылымының бас директоры Вячеслав Абрамов. Ол Азаттыққа мемлекеттің ақпарат құралдарына қысымы, мемлекеттік тапсырыс орындаудың ерекшелігі туралы айтып, “Заманауи қазақстандық журналистикаға өзін сақтап қалу үшін билікпен келісімге келу керек пе?” деген сұраққа жауап берді.
“ӨТЕ АҚЫМАҚ ӘРІ АҢҒАЛ ЕДІК”
Азаттық: 2012 жылы сіз Vlast.kz сайтын ашу туралы шешім қабылдадыңыз. Жеке ақпарат құралын ашу туралы ой қалай келді, неден басталды?
Вячеслав Абрамов: Ол кезде америкалық Freedom House құқық қорғау ұйымының Қазақстандағы өкілдігін басқаратынмын. Қоғамдық және құқық қорғау саласында бірнеше жыл жұмыс істегеннен кейін (Freedome House ұйымына дейін MediaNet халықаралық журналистика орталығында істедім) журналистикаға қайта оралғым келді. Ашығын айтқанда, ол кезде оралатын жер болмады. Теориялық тұрғыдан алғанда, өзіме қызық көрінген бірнеше ресурстың қатарына қосылсам болар еді. Бірақ менде редакциялық саясаттан бөлек, “Бұл ұжымдарда жұмыс істеу қаншалықты ыңғайлы болар екен?” деген күдік туды. 2011 жылы көктемде осы тақырыпты Әділ Жалиловпен (MediaNet ұйымының негізін қалаушы) талқылай бастадым. Басында бұл үздіксіз елде және әлемде болып жатқан оқиғалар туралы хабар тарататын жаңалықтар сайты болуы керек еді. Бізде осындай күлкілі, ірі нәтиже күткен мақсат болды.
Азаттық: Тек жаңалықтар ғой?
Вячеслав Абрамов: Иә. Өйткені бұрын бірнеше ақпарат агенттігінде жұмыс істегендіктен, жаңалықтарды қалай дайындау керегін білетінмін. Бірақ басында жобаға қаржы табуға талпынысымыздан ештеңе шықпады. Қайда барсақ та бәрі бетімізді қайтара берді. Өйткені ол кезде Әділ екеумізді “сенімсіз” (бұл сөзді тырнақшаға алып отырмын) адамдар деп танып, бізбен әріптестікті қауіпті санайтындар болды. Кейіннен сәті түсіп, Tengrinews сайты ашылды. Олар жаңалықтар саласын толық өз қолына алды. Қолында барлық ресурсы бар ақпарат құралымен бәсекелесу ақымақтық екенін бірден түсіндік. Сондықтан жаңа медиада сараптама, рейтингтер болуы керек деп шештік. Жобаны бастауға ақша таппаған кезде “Бізге қыруар қаржы керек емес, бір жылға жететін бастапқы капитал жинасақ болды. Осы уақыт ішінде тұрақты медиаға айналатындай танылып үлгереміз” деген байламға келдік. (Күлді.) Өте ақымақ әрі аңғал едік. Бірақ түсінесің ғой, бұл 2011 жыл болатын.
Азаттық: Әрине, түсінемін.
Вячеслав Абрамов: Қаржыны достарымыздан іздей бастадық. Алты адамнан тұратын шағын топ жиналып, Vlast.kz басылымының негізін қаладық. Бұл медианың айналасында жүрген, құқық қорғау ұйымдарында жұмыс істеген адамдар болатын. Әркім шама-шарқынша ақша қосты: біреу бес мың доллар, біреу жеті мың доллар берді. Мен сол кезге дейін жинаған ақшамның бәрін салдым. Жалпы алғанда, жүз мың [долларға] жуық ақша жинадық. Менің есебім бойынша, бұл қаржы бірінші жылға ғана емес, сайт құрастырып, іске қосу, қаламақы төлеу сияқты шығындарды жабуға және ұзақ уақытқа жетуі керек еді. Бірақ жоба жоспарға сай жүзеге аспады: басылым бір жылдан кейін жұмсаған шығынын ақтай алмады, кең танылып та үлгермеді, бірақ бұл басқа әңгіме.
“АҚПАРАТ МИНИСТРЛІГІ ҚАЖЕТ ДЕП САНАМАЙМЫН”
Азаттық: Vlast.kz сайты 2012 жылы Жаңаөзен оқиғасынан соң бірнеше айдан кейін ашылды. Ол кезде елдегі сөз бостандығына қысым күшейе бастағаны сезілді ме? Жаңа жоба бастауға қорыққан жоқсыздар ма?
Вячеслав Абрамов: “Қорқынышты” деген сөзді қолдана алмаймын, бірақ біртүрлі болғаны рас. Әділ екеуміздің осы демеуші болады-ау деген тұлғамен бірінші кездесуіміз 2011 жылы мамырда Жаңаөзен оқиғасынан жеті ай бұрын өтті. Сол кезде демеушіден қаржы алып, 2011 жылы сайтты іске қоссақ, Жаңаөзен оқиғасынан кейін медиамыз сөзсіз жабылар еді. Ол кезде бұл оқиға туралы хабар таратуға бірнеше ақпарат құралының ғана батылы жетті. Қазір ешкімді кінәлағым келмейді. Бірақ Жаңаөзен туралы жазғысы келген журналистер мен редакторлардың мемлекет, басылым иесі мен жарнама берушілердің тарапынан қатты қысымға ұшырағаны түсінікті болды. Олардың көбі қанша қаласа да ештеңе істей алмады. Кей журналистер бұл тақырыпты қозғағысы келмеді, өйткені күреске қарағанда, шетке шығып, ештеңе істемеу әлдеқайда жеңіл. Сондықтан біздің үш-төрт айдан кейін ашылғанымыз жобаны тез жабылудан сақтап қалды деуге болады.
Бірақ ең қиын кезең Жаңаөзен оқиғасынан кейін емес, 2015 жылғы президент сайлауы кезінде болды. Менде сол кездегі оқиғалардан билік белгілі бір себеппен (шетелден) біреу Қазақстанның тұрақтылығын бұзуға тырысады деп ойлағандай әсер қалды. Сайлау алдындағы айларда ақпарат құралының жұмысына араласуға құқылы барлық мемлекеттік органның тарапынан жасалған қатты қысымға қарамастан жұмыс істеуге тура келді. Олардың бәрі редакцияның жұмысына араласуға, журналистермен кездесуге, редакторларға хабарласып, белгілі бір тақырыпта хабар таратуға кедергі келтіріп, сайттан қандай да бір ақпаратты алып тастауға ықпал етуге тырысты. Әлі күнге олардың сол кезде неден қорыққанын білмеймін. 2015 жыл оған дейінгі және одан кейінгі жылдармен салыстырғанда әлдеқайда қиын болды. Өйткені кейінгі бірнеше жылда 2019 жылы 9 мамырда барлық медианы бұғаттаудан басқа қысым болған емес. Қазір бізбен келісуге, сайттан қандай да бір жаңалықты “алып тастауға” (бұл сөзді тағы да тырнақшаға алдым) тырыспайды. Сондықтан жұмыс жеңіл жүреді.
Азаттық: Қысым болмауының себебі неде деп ойлайсыз? “Билік ақпарат құралдарына “либералды” қарай бастады” деуге бола ма? “Либералды” деген сөзді мен де тырнақшаға алдым.
Вячеслав Абрамов: Мәселе [ақпарат және коммуникация министрлігінде] бірнеше менеджердің ауысуында болып отыр. Советтік әдіспен жұмыс істеп үйренген бір топ болды, оның орнына басқа тәсілдерді байқап көрген екіншісі келді. Бірақ шынымды айтсам, екі топ туралы да нашар пікірдемін. Өйткені ақпарат министрлігі қажет деп санамаймын (ақпарат министрлігінің барлық қызметкеріне үшбу сәлем). Конституцияда цензураға тыйым салынады, ал сөз бостандығына кепілдік беріледі деп жазылса, елдегі медианың қызметін реттеуге осы екі екі сөйлем де жетеді.
“АСТЫРТЫН ЖҰМЫС ІСТЕУ – БІЗДІҢ ӘДІСІМІЗ ЕМЕС”
Азаттық: Былтыр 9 мамыр күні болған митинг кезінде бірнеше ақпараттық ресурспен қатар Vlast.kz сайты да бұғатталды. Одан бұрын сайт бұғатталған ба еді?
Вячеслав Абрамов: Бірнеше рет болған. Бір жолы Гүлжан Ерғалиеваның наразылығы (2015 жылы қыста журналист, редактор Гүлжан Ерғалиева Adam bol. журналының жабылуына наразылық білдіріп, аштық жариялаған – ред.) туралы жаңалық жаппай бұғатталды. Ол кезде осы жаңалықты бөліскен ақпарат құралдарының бәріне осындай шара қолданылды. Біз жаңалықты өшірген жоқпыз, бар болғаны жарияланым уақытын бір минутқа өзгерттік. Осылай өзіміз байқамай жүйені “бұзып”, бұғаттаудан шықтық.
Азаттық: Мақсатты түрде сіздің сайтыңызды ғана бұғаттаған кездер болды ма?
Вячеслав Абрамов: Жоқ, тек басқа сайттармен бірге жаппай бұғаттауға ғана түскенбіз. Мысалы, Ratel.kz сайтын мақсатты түрде жеке өзін бұғаттады. Әйтеуір біз мұндайды бастан кешкен емеспіз. Ешқашан мұндай жағдайға тап болмаспыз деп үміттенемін. Өйткені астыртын жұмыс істеу – біздің әдісіміз емес, ондайға шамамыз жетпейді.
Азаттық: Соған қарамастан, Vlast.kz митингіден тұрақты түрде репортаж жариялап, наразылық акциялары мен белсенділердің сотынан хабар тарататын Қазақстандағы шамалы ақпарат құралдарының бірі. Ерте ме, кеш пе, сіздерге салмақты қысым жасалуы немесе жауып тастауы мүмкін деп қорықпайсыз ба?
Вячеслав Абрамов: Біз бәрін 2016 жылы Vlast.kz қаржы мәселесіне байланысты жабылғанын жариялаған кезде-ақ шешіп алғанбыз: мүмкіндік бар кезде жұмыс істей береміз. Әрине, біз де қауіп-қатер мен кездескен қиындықтарды түсінеміз. Бірақ бұл бізді маңызды тақырыптарға жазудан тоқтата алмайды. Біз жер митингісі кезінде (2016 жылы көктемде Қазақстанның бірнеше қаласында азаматтар жерді шетелдіктерге жалға беруге қарсы наразылық акцияларын өткізген – ред.) бір сәтке де тоқтамай үздіксіз жұмыс істедік. Елде болып жатқан маңызды оқиғалардан қалайша хабар таратпай отыруға болады?
Кейде бізді “Әблязовтың митингілері туралы жазасыңдар” деп сөгетіндер бар. Бірақ кешіріңіз, “Нұр Отан” партиясы ертең митингіге шығып, оларға қарсы күш қолданылса, әрине, біз бұл туралы да ақпарат таратамыз. Өзімізге “елде болып жатқан маңызды тақырыптардың бәрін қамтимыз” деген қарапайым тактика құрастырып алдық. Белсенділер тұтқындалса, жазамыз. Полиция бейбіт жиын кезінде наразыларға күш көрсетсе, жазамыз. Тоқаев сағат 22.00-де Twitter-де маңызды бір мәлімдеме жасаса, бұл туралы да жазамыз. Маңызды болмаса, елеусіз қалдырамыз.
“МЕМЛЕКЕТТЕН АҚША АЛМАЙМЫЗ”
Азаттық: Осы уақытқа дейін сайттың ақпараттық саясатына ықпал ету мақсатында “жоғарыдан” хабарласқандар болды ма?
Вячеслав Абрамов: Бірнеше рет болды. Бірде астарлап, екінші рет ашық түрде “Жұмыстарың кей адамдарға ұнамайды” дегенді айтты. Мұның ебедейсіз жеткізілгені соншалық, шынымды айтсам, бұл хабарды соңғы рет айтылған ескерту деп қабылдаған жоқпын. Бірақ бізді бұғаттап не жауып тастауы мүмкін екенін түсіндім. Қазақстанда жұмыс істейтінімізді ескерсек, мұның бәрі қоқан-лоқы көрсетілмей тұрғанда-ақ белгілі болған.
Сайт ашылғаннан кейінгі бірнеше жылда қорқыныш емес, ресурсымызды жауып тастаса ары қарай қалай өмір сүреміз деген қауіп болды. Кейін бір нәрсені түсіндім (бұған әлеуметтік медианың жұмыс істеуге болатын платформаға айналуы әсер етті). Осы тұста “Ұжымды сақтап қалу үшін қалай жұмыс істеу керек?” деген тағы бір сұрақ туады. Қазақстанда жұмыс істесең, жақсылап ойлануды қажет ететін жалғыз тақырып осы. Өйткені қалғанының бәрі… Олар ешқашан барлық желіні бұғаттап тастай алмайды. Бұл мүмкін емес. Біз бір жыл бойы көрші мемлекеттің (Ресей – ред.) Telegram-ды бұғаттауға тырысып, әбден тыраштанып баққанына куә болдық.
Азаттық: Бұл қызық болды.
Вячеслав Абрамов: Бұл қызық әрі ебедейсіз болды. Оған ирониясыз қарау мүмкін емес. Сондай дамыған, мықты аппараты бар мемлекеттің де мессенджерді бұғаттауға шамасы жетпеді. Бұл 2020 жылы бұғаттаудың барлық формасын қолданудың еш мәні жоғын көрсететін жақсы мысал болды деп ойлаймын. Сондықтан мемлекет [бізді бұғаттағысы] келсе, жақсы, жұмысымызды басқа қандай формада жалғастыруға болатынын ойланып көреміз.
Азаттық: Бұрын-соңды мемлекеттік тапсырыс алып көрдіңіздер ме?
Вячеслав Абрамов: Бір рет, 2015 жылы ақпарат министрлігінен мемлекеттік тапсырыс алдық. Бұл күлкілі хикая, өйткені біз мемлекеттік тапсырысты соңына дейін орындамай, ақшаның бір бөлігін қайтарып бердік. Біз мұны тәжірибе әрі қаржылық қиындықтарды еңсеру мүмкіндігі деп қарадық. Сонымен қатар (шынымды айтсам) мемлекет тарапынан осы тапсырысты алу керек деген қысым да болды.
Мемлекеттік тапсырыс алғандарда болатын жағдайдың бәрін басымыздан өткеріп шықтық: сайттан белгілі бір материалдарды алып тастауды талап етіп қоңырау шалу басталды. Олар сайттан өшіруді сұраған материалдардың мемлекеттік тапсырысқа еш қатысы жоқ еді. Одан бөлек, мемлекеттік тапсырыс бойынша жарияланған материалдарды “мемлекет қаржысына” жазылғанын көрсетіп белгі қоямыз деген бастамамызға да рұқсат бермеді. Ол кезде бір де бір жаңалықты сайттан алған жоқпыз. Қысқасы, мемлекеттік тапсырысты толық орындамай, ақшаның бір бөлігін қайтарып, ешқашан мұндай тапсырыс алмаймыз деп шештік. Содан бері бізге мемлекеттік тапсырыс алу туралы ұсыныс түссе (мұндай ұсыныстар әлі күнге дейін жасалады) “біз мемлекеттен ақша алмаймыз” деп жауап береміз.
Азаттық: Сергей Довлатовтың совет жазушылары туралы “Әдебиетші өз талантына нұқсан келтірмей жариялануы керек. Ар-ождан мен опасыздықтың арасында кішкене орын бар. Сол жерге өтуге тырысу керек” деген сөзі бар. Қазір қазақстандық тәуелсіз ақпарат құралдарына ар-ождан мен опасыздық арасындағы осы орынды іздеп, бір жағынан объективті ақпарат таратып, екінші жағынан, мемлекетпен кикілжіңге келмеуге тырысу керек деп ойлайсыз ба?
Вячеслав Абрамов: Елімізде ар-ождан мен опасыздықтың арасында таңдау жасайтын уақыт өтіп кеткен сияқты. Жаңаөзен немесе жер митингілері сияқты адамдарды екіге бөлетін бірнеше оқиға болды. Былтыр көктем мен жаздағы наразылықтар, Әсия Төлесова мен Бейбарыс Толымбековтың акциясын ескерсек, өткен жыл осындай нақты таңдауды қажет ететін оқиғаларға толы болды. Бәрі бірден түсінікті бола түсті: сіз не бір тарапты, не екіншісін таңдайсыз, ортасы болуы мүмкін емес. Осындай таңдауды қажет ететін оқиғалардың бәрінен өттік. Бізге арымызды опасыздыққа айырбастап, ұятқа қалудан сақтану керек болды. Жеке басым үшін ар-ождан өте маңызды. Ақпарат жариялай алмау – сондай үлкен мәселе емес. Басқа кәсіппен, мысалы, терезе жуу, тамақ тасу, көше сыпыру сияқты жұмыстармен айналысуға болады. Адал жұмыстың ешбірі ұят емес. Бірақ үнемі ар-ожданыңмен ойнауға тура келсе, адал журналист болмасаң, бұл кәсіппен айналысып нең бар?
Азаттық: Қазақстан журналистикасын он жылдан кейін қалай елестетесіз?
Вячеслав Абрамов: Қазақстандық журналистиканың болашағына оптимистік көзқараспен (бұл күлкілі көрінсе де) қараймын. Біріншіден, қазір журналистердің жаңа толқыны қалыптасып жатыр. Олар осыдан 10-20 жыл бұрын болған буыннан және қазіргі журналистерден әлдеқайда мықты. Бұл жас, өткір, ойлы, мүлде басқа құндылықтар негізінде тәрбиеленген толқын. Олар әлемге және журналистикаға басқаша қарайды, технологияларды жақсы қолданады, көп журналистің қолынан келмеген төңкерістер жасай алады.
Қазақ тілінде хабар тарататын мықты журналистиканың көп жарқын үлгісіне куә боламыз деп ойлаймын. Қазақ тілінде жазатын журналистерді дайындауда Сүлеймен Демирел атындағы университет журналистика факультетін үздік деп санаймын. Журналистикаға келіп, тарихи өзгерістер жасайтын мықты жастарды сол жақтан күтемін. Олар қазір жұмыс істеп тұрған ақпарат құралдарының қатарына қосылумен шектелмей, жаңа медиа ашуы да мүмкін.
Мемлекет медиа саласын қалай реттейді деп бас қатырмаймын, бұл – бос сөз. Қазіргі заманда мемлекет қалаған заңын қабылдай алады, ал үздік медиа өнімдер дайындап жүргендер бәрібір танымал болады. Мемлекет бұл саланы бақылауға алуға қанша тырысса да, технологиялар мен уақыт биліктің алдын орап кетеді. Адамдар, әсіресе бізді өкшелеп келе жатқан кейінгі ұрпақ мемлекеттің медианы, сөз бостандығын, интернетті шектеуге бағытталған кез келген талпынысының алдын алатын болады. Мемлекет бұдан әрі де шектеу шараларын қолдануға тырысса, ақымақтық жасайды. Әйтсе де билік бәрібір өз дегенін істеуді жалғастырады, бірақ ештеңеге қол жеткізе алмайды. Өйткені медиа мен журналистика өзгеріп жатыр. Осы өзгерістердің арқасында журналистиканы жарқын болашақ күтіп тұр.
Азаттық: Сұхбатыңызға рақмет.
ПІКІРЛЕР