Азаттық Австралияда туған, қазір Кэмбридж университетінде Еуропа тарихынан дәріс оқитын академик Кристофер Кларкпен сұхбаттасты.
Азаттық: - Егер 1914 жылы маусымның 28-і күні Сараевода эрцгерцог Франц Фердинанд пен оның әйелі кісі қолынан қаза таппағанда Бірінші дүниежүзілік соғыс басталмауы мүмкін бе еді? Көптеген тарихшылар ерте ме, кеш пе - бәрібір қақтығыс болатын еді дейді. Сіздің пікіріңіз қандай?
Кристофер Кларк: - Ол жолы ажалдан құтылса, Франц Фердинанд пен зайыбы аман-есен Венаға оралатын еді. Оны керемет адам еді деуге болмайтын шығар, бірақ ол Балқан елдеріне, соның ішінде Сербияға әскери шабуыл жасауға үзілді-кесілді қарсы еді. Ол сербтерді ұнатпайтын, сол кездегі басқа еуропалықтар тәрізді Балқан тұрғындарына нәсілшілдік көзқараспен қарайтын. Бірақ Сербиямен күш сынасуға ынталы емес еді. Ол Белград пен Венаны саяси тұрғыда арандату мен әскери күш қолдану туралы кез-келген шешімге қарсы шығатын еді.
Фердинанд Австрия қарулы күштерінің бас штабы бастығы, Сербияға соғыс ашуға 20 мәрте өтініш білдірген Конрад фон Хётцендорфты қызметінен алуды ойлап жүрген. Генерал соғыс бастау туралы бұл ұсынысын жиі қайталағаны соншалық, оны ешкім тыңдамайтын дәрежеге жеткен кез. Дегенмен ол өте қауіпті тұлға еді. Франц Фердинанд одан құтылғысы келген, себебі екеуінің көзқарасы мен мүддесі тоғыспады, әртүрлі ойдағы адамдар еді. Оның үстіне Конрад фон Хётцендорф штаб бастығы болып тұрған тұста полковник Редльдің шуы шықты. Редльдің гомосексуал екенін біліп қойған орыстар оны бопсалап, өздеріне тыңшы етіп алған. Редльдің шуы шыққан шақта замандастарының көбі Хётцендорф дәуірі аяқталды деп ойлайды. 1914 жылы ол бар ықпалынан айрылады. Франц Фердинанд та оны маңайынан аластамаққа ыңғайлана бастайды. Сол кезде эрцгерцогтың өзі қаза тапты. Бейбітшілікті қалаған адам ажал құшып, соғысқұмар Хётцендорфтың жұлдызы оңынан туды.
Азаттық: - Бірақ соғыстың шығуына себеп болған негізгі мәселелер де бар емес пе? Басқа шиеленістер болмады ма?
Кристофер Кларк: - Соғыс болмады деп елестетіп көрейікші. Бірақ шешімі табылмаған, бітеу жара күйінде тұрған мәселелер бар еді. Мәселен 20-ғасырда біз «поляк проблемасын», оңтүстік славяндар мәселесін шешуге тиіс едік. Сондықтан қақтығыс өзге себептен де туындауы мүмкін еді. Бұл жерде оқиғаны екі түрлі «өрбітіп» көруге болады: не австро-венгрлер елдегі этникалық топтардың көңілінен шығатын амал тауып, шиеленісіп тұрған ұлт мәселесін бейбіт түрде шешетін еді, немесе ұлттық ирредентизмді (сепаратизмді деп түсінуге де болады - ред.) тұншықтырып, жауырды жаба тоқуға тырысатын еді. Бұл екі жағдайда да Еуропадағы соғыс өртін тұтатпауға болатын еді.
Азаттық: - 1914 жылдың шілде айында Франц Фердинанд опат болды. Бұл оқиғадан жағдай бірден шиеленісіп, ай соңында Бірінші дүниежүзілік соғыс басталды. Бұл соғыстың шығуына қай ел «көп үлес» қосты?
Кристофер Кларк: - Бұл кезде Еуропада мықты державалар көп еді. Олардың әрқайсысы өте өзімшіл және сол кезеңде есіріп отырған. Олардың көбі басқалардың мүддесімен санаспай, өз мақсаты үшін қақтығысқа түсуге дайын еді.
Азаттық: - Бірақ солардың ішінде қайсысының кінәсі көп? Германия ма?
Кристофер Кларк: - Дәл осы сұрақты маған бір досым да қойған еді. Ол «Қане, әркімнің айыбын өлшеп көрейікші» деп, кінәні Германия, Франция және Ресей, т.б. державалар арасында бөлгісі келді. «Шілде дағдарысы» адам өлімінен басталды ғой. Онда «карт-бланш» (Германияның Венаны қолдауға ашық ұсыныс жасауы) тізімнің басына жазылады.
Екінші кезек – Ресейдікі. Ресей бірден армияға мобилизация жариялады ғой. Австрия осы тұста соғысты бастап жіберді. Мен осыларды ескере келіп, айыпты тең бөлер едім. Бірақ мәселе тек «шілде дағдарысына» тіреліп тұрған жоқ. Ол дағдарыс адам өлімінен болды, бірақ оған дейін Балқан елдерінде аздаған дүрбелең онсыз да бар еді. Халықаралық ахуал да тұрақсыз болды. Әлем нәзік шыны сияқты дірілдеп тұрған. Ол «шынының» нәзік болуына мықты елдердің билігінде отырған адамдар себеп болды.
Мәселен, француздар неге орыстарға қаржы тарихындағы ең үлкен несиені беруге келісе қалды? 1913 жылдың күзінде Франция Ресейге ірі несие беруге келісті. Бұл үлкен халықаралық несиенің мақсаты Ресей әскерін 2 миллион 800 мың адамға жеткізу еді. Бұл екі ел немістермен соғысуға дайындалды. Бұның бәрі бейбіт елдің әрекеті емес.
Азаттық: - 19-ғасырда Наполеон жеңілген соң Еуропа елдері арасында салыстырмалы түрде теңдік орнады. Кейіннен Германияның үстемдік жасағысы келетін ниеті біліне бастады. Қазіргі халықаралық тәртіпке қарасақ, бір елдер күшейіп, енді бірі құлдырап жатыр. Соның бәрі геосаяси жағдайдың түсініксіз екенін байқатады. Сол кездегі жағдайды қазіргі кезбен салыстыруға бола ма?
Кристофер Кларк: - 1914 жылды қазіргі кезеңмен салыстыруға әбден болады. Керек десеңіз, әлем қазір тура сондай оқиғаларды бастан өткеріп жатыр. Бірінші дүниежүзілік соғыс тарихын зерттей бастаған кезімде әлемде «қырғиқабақ» соғыс жүріп жатты. 1970 жылдары мен - мектеп оқушысымын. Ол кезде маған 1914 жыл Ежелгі Египет дәуірі сияқты - қарсы тараптардың қақтығысы, мемлекеттердің пайда болуы мен ыдырауы, т.б. тарихи шиеленістер елестейтін.
Бірақ қазір тура сол жағдайға қайтып оралдық. Соңғы бірнеше аптадан байқағаным - Украина дағдарысы Еуропа Одағы елдерінің ортақ позиция ұстай алмайтынын көрсетті. Менің жеке пікірім – дәл осыны 1914 жылғы Еуропамен салыстыруға болады. Бұл дағдарысқа тек Ресей президенті Владимир Путин ғана айыпты емес. Бұл - күрделі, кешенді дағдарыс. Еуропа Одағын (ЕО) айыптағым келмейді, бірақ ЕО да Украинадағы жағдайды тұрақсыздандыруға ықпал етті деп ойлаймын.
Азаттық: - Көпұлтты мемлекетте ұлттық мүдделерді тең ұстау - қиын мәселе. Сербтер мен басқа да Балқан елдері әлі күнге дейін «Югославияның тарауы дұрыс болды ма, қателік пе?» деп дауласады. Ұлттық мемлекеттерден бөлек, империялар мен федерацияларға қатысты қандай пікір айтасыз?
Кристофер Кларк: - Югославия маған ұнайтын. Чехословакия да ұнайтын. Әлі күнге дейін Ұлыбританияны құрмет тұтамын. Шотландия Англия құрамынан бөлінбесе деймін. Федералдық ел болу - тамаша шешім. Югославия ЕО құрамына кіруге лайық еді. Қазіргі Балқан елдері де лайық, әрине. Сербияны ЕО мүшесі болады деп үміттенемін. Федералдық құрылым адамдардың дамуы, өмір сүруі үшін қолайлы. Ұлттық мемлекет құру адамзатқа тиімсіз деп санаймын. Немістер де одан ұтқан жоқ, олар басқа елдерге шабуыл жасағанда, көршілеріне оңай болған жоқ. Еуропадағы саяси мәселені шешуге мұның (ұлттық мемлекетті айтады – ред.) оң әсері болған жоқ.
Азаттық: - Бірінші дүниежүзілік соғыстан қандай сабақ алуға болады?
Кристофер Кларк: - Біз соғыс алдындағы кикілжің 18 ай бұрын басталады, сондықтан одан қашып құтылуға уақыт бар деген сенімнен арылуымыз керек. Олай болмауы да мүмкін. Украина дағдарысы кезінде көрдік – Ресей, Еуропа және АҚШ қарым-қатынастары өте жылдам өзгерді. Азғана уақыт ішінде бәрі өзгеріп кетті - Қытай теңізінде (Тынық мұхитының батысы) Қытай мен Вьетнам шекісіп қалды. Қытай кемелері вьетнамдық фрегаттарды қоршады. Яғни, жағдай тез ушығып, іс әп-сәтте насырға шабуы мүмкін. Кітабымда айтылатын негізгі ойдың бірі – жамандық тез дамиды, тез асқынады. Сондықтан өте сақ болып, соғыстың өзі емес, белгісі байқалғанда-ақ оны тоқтатуға қайрат қылуымыз керек.
(Драган Штавльяниннің сұхбатын ағылшын тілінен аударған – Динара Әлімжан)
