Азаттық Қазақстан тәуелсіздігінің 25 жылдығына арналған «Тәуелсіз адамдар» жобасын жалғастырады. 1990 жылдардың басынан бастап осы уақытқа дейін беделді, қоғамдық пікірдің жетекшісі болған саясаткер, музыкант, журналист, экономист, әртіс және танымал БАҚ өкілдерінен сұхбат аламыз. Жоба кейіпкерлері жаңа мемлекетте адам ретінде және маман ретінде алдына қандай мақсат қойғанын, 2016 жылы оның нәтижесі қандай болғаны туралы баяндайды.
Жобаның 17 сериясында Жоғарғы сот төрағасының бұрынғы орынбасары Тагир Сейсенбаев 1980 жылдары қылмыс көп жасалған Қарағандыда сот үкімдерін қалай шығарғанын, 1990 жылдары АҚШ-та қатерлі ісіктен қалай емделгені және Брежнев заманында оған қастандық жасау үшін совет киллеріне қалай тапсырыс берілгені жайлы айтып берді.
«ТӘУЕЛСІЗДІКТІ САҚТЫҚПЕН ҚАБЫЛДАДЫМ»
Вячеслав Половинко: - Совет Одағы ыдырағанда қайда едіңіз және мұны қалай қабылдадыңыз? Ол күндер есіңізде ме?
Тагир Сейсенбаев: - Совет Одағы сақтап қалу туралы референдум өтейін деп жатқанда мен ел жақта - Волгоград облысында демалыста жүргенмін. Таңертең шешем келіп, ГКЧП (төтенше жағдайлар жөніндегі мемлекеттік комитет) бүлігі сияқты оқиғалар болғанын айтты. Ол кезде мен [Қазақстанның] Совет Одағы құрамында болғаны жақсы ғой деп ойлап, СССР-ді сақтап қалуды құптағанмын.
Вячеслав Половинко: - Совет Одағын сақтап қалуды қолдасаңыз, демек бүлікшілерді түсінгенсіз ғой?
Теледидардан ГКЧП мүшелерінің кейпін көргеннен кейін, олардың қолынан бірдеңе келеріне әрине күмәндана бастадым.
Тагир Сейсенбаев: - Теледидардан ГКЧП мүшелерінің кейпін көргеннен кейін, олардың қолынан бірдеңе келеріне әрине күмәндана бастадым. Олар одақтың іргесін шайқалтып жатқандай көрінді. Горбачев қайта құру мен жариялылық саясатын жариялап, жылымық басталды - біз соған қуандық. Тіпті 1989 жылы журналдардың бірінде Францияға эмиграцияға кеткен суретші Михаил Шемякиннің сұхбаты жарияланғаны есімде. Ол кісіден «Еліңізді сағынасыз ба?» деп сұраған кезде Шемякин «Туған жерін, достарымды әрине сағынамын, бірақ учаскелік милиционерді, мені қамаған Сербский институты жындыханасын сағынбаймын» деп жауап берген. Бұған қоса, ол жариялылық, қайта құру саясаты жарияланғанына, билікті сынайтын БАҚ-тар пайда болғанына қатты қуанғанын айтты.Осындай жаңа леп Совет Одағы өзге жолға түсіп, дамиды деген сенімді күшейтті. Шынын айтқанда, біз одан жақсы ештеңе көрмедік қой, шетелге шектеулі адамдар ғана шығатын.
Пётр Троценко: - Бірақ сіз жоғарғы сот мүшесі болдыңыз ғой. Ең болмаса, социалистік лагерь елдерінде болудың сәті түскен шығар?
Тагир Сейсенбаев: - Шетелге шығуға мүмкіндігім болмады. Демалыстың ыңғайы болып қалса, Донда тұратын әке-шешеме баруға тырысатынмын. Тіпті тегін жолдама да алмаппын ғой. Бірде отбасыммен Сочиде демалуға 24 күндік жолдама алғаным рас, бірақ 10 күннен кейін «қашып кеткенмін».
Вячеслав Половинко: - Қазақстан тәуелсіздік алғанын қандай сезіммен қабылдадыңыз? Ел өміріндегі және жеке өзіңіздің өміріңіздегі әлдебір маңызды бетбұрыс деп ойладыңыз ба?
Тагир Сейсенбаев: - Кейбіреулер қуанып жатты, ал мен мұны сақтықпен қабылдадым. Қазақстан шикізат базасы болып, экономикалық тұрғыдан әрине көп нәрсе берді. Ал бір жағынан, Ресейде туып-өскендіктен бе, әлде менталитеттен бе, әйтеуір бұған деген менің көзқарасым сәл өзгешелеу болды.
Вячеслав Половинко: - Сізді дұрыс түсінсем, сізді әлдебір мағынада империалист деуге болады ғой онда.
Тагир Сейсенбаев: - Әрине, Совет Одағының қуатты держава болғанына қуанатынмын, бірақ экономикадағы сәтсіздіктерін байқап, социализм дұрыс жолмен кетпегенін түсіндім. «1980 жылға қарай коммунизм орнатамыз!» деген үміт ақталмады. Саратов заң институтында оқып жүргенде астыртын жолмен жарияланған шығармаларды оқитынмын. Ол кезде әр топта студенттер арасындағы көңіл-күйді жеткізіп отыратын адамдар болғанын білесіздер ғой. Әлгілер тыйым салынған шығармаларды оқитын бірнеше жігітті сатып жіберіп, оларды емтиханнан «құлатқан» болатын. Біздің топта КГБ-ға кімдердің жұмыс істегенін кейін анықтадық. Айтпақшы, партияға өтуді маған институтта ұсынған болатын, бірақ идеологиялық тұрғыдан да, моральдық тұрғыдан да дайын емеспін деп ойлап, бас тартқанмын.
Вячеслав Половинко: - Партияға өтпей, дұрыс істепсіз.
Тагир Сейсенбаев: - Бірақ кейін бәрібір өттім ғой. Институттан кейін Қарағандыға келіп, бірден судья болып сайландым. 25 жасымда облыстағы ең жас судья болдым.
Пётр Троценко: - Жергілікті газеттер бас мақалаларында сіз жайлы жазған шығар?
Тагир Сейсенбаев: - Жазса жазған шығар, өйткені бірнеше мәрте Қарағанды облысының ең үздік судьясы болып танылдым. Головкин (Геннадий Головкин — қазақстандық кәсіпқой боксшы. — Азаттық) шыққан Майқұдықта төрт жыл жұмыс істедім. Бұл - Қарағандының қылмыс ең көп болатын ауданы. Аудандық сот төрағасының міндетін атқарып жүрген кезімде, аудандық партия комитеті бір отырысында жұрт мені «коммунист Сейсенбаев!» деп атады. Содан «Коммунист емеспін, партияда жоқпын» деп жауап бердім. Ал аудандық атқару комитеті төрағасы Нұрмұғамбетов «бұл жігіт әлі үйленбепті де!» деді. Содан мені дереу кандидат етіп ұсынды, ал бір жылдан кейін партияға өттім.
Вячеслав Половинко: - Ал кейін ҚКП (Қазақстан коммунистік партиясы) немее ҚХКП-ға (Қазақстан халықтық коммунистік партиясы) бармадыңыз ба?
Тагир Сейсенбаев: - Мен заңгермін, ал заңгер тек әділдік пен заңның орындалуын қамтамасыз етіп, әлдебір идеологиялық ағымға ермеуі тиіс деп санайтынмын. Кезінде мені оппозицияға жатқызғылары келгенімен, әлі күнге дейін солай ойлаймын. Өйткені парламент депутаты болған кезімде Серікболсын Әбділдин (қазақстандық саясаткер, оппозиционер, Қазақстан коммунистік партиясы жетекшісі. — Азаттық), Төлен Тоқтасынов (қазақстандық саясаткер, «Қазақстанның демократиялық таңдауы» қозғалысын құрғандардың бірі. — Азаттық) және «Отан», «Азамат», аграрлық партия сияқты партиялардан сайланған депуттаттардан тұрған «Намыс» тобын басқарғанмын. Бірақ біз әу бастан саяси топ емеспіз деп шешіп, қабылданған заңдардың сапасына ғана жауапты болдық. Ал егер негізсіз, заңсыз немесе конституцияға қайшы деп санасақ, дауыс беру кезінде ондай заңды қабылдатпай тастайтынбыз, бізде оған дауыс жеткілікті болды. Айтпақшы, кейін Рахат Әлиев жайында президентке дәл осы Тоқтасынов айтқан болатын. Ол кезде оны бәрі «камикадзе» деп атап кеткен.
«БІР ҚОРАП КӘМПИТ ҮШІН СОТТАЙТЫН»
Пётр Троценко: - Қазіргіден гөрі Совет Одағында қылмыс әлдеқайда аз болған деген ешқандай фактімен дәлелденбейтін пікір көп айтылады ғой.
Тагир Сейсенбаев: - Қазіргі қылмыс түрлерінің бұрынғы заманда жасалған қылмыстардан айырмашылығы бар. Бірақ экономикалық қылмыстарды емес, кісі өлтіру, кісі тонау, адам зорлау, қарақшылық жасауды алсақ, ол кезде де мұндай қылмыстар болған. Меніңше, статистика көбейген жоқ сияқты.
Пётр Троценко: - Бұл сонда советтік идеология ықпалы ма?
Бірақ ақша жымқыру туралы айтсақ, ол кезде жымқырылған ақша 10 мың рубльден асса, аса ірі көлемдегі жымқыру болып саналып, өлім жазасы кесілетін.
Тагир Сейсенбаев: - Мүлде олай емес. Бірақ ақша жымқыру туралы айтсақ, ол кезде жымқырылған ақша 10 мың рубльден асса («Волга» көлігі 9600 рубль тұратын) аса ірі көлемдегі жымқыру болып саналып, өлім жазасы кесілетін. Миллиондап жымқырғандар да болды, бірақ ондай жағдай сирек болатын. Қарағанды облысында жұмыс істеген кезімде адвокат, жергілікті өнеркәсіп басқармасының бастығы және милиция мектебінің кафедра меңгерушісі үшеуі сотқа тартылғаны есімде. Көлемі 76 мың рубльден асатын ақша жымқырғаны үшін үшеуіне ату жазасына кескен әрі жазаны орындаған. Ал қазір коррупциялық қылмыстарға қатысты істер [соттарды] басып қалды, жұрт миллиардтап ұрлайды.
Пётр Троценко: - Ой, қазір жұрт мұндайды қылмыс деп санамайтын болды ғой.
Тагир Сейсенбаев: - Ал Совет Одағында қазіргідей парақорлық болған жоқ. Бір қорап кәмпит алғаны үшін сотталатын.
Пётр Троценко: - Ал параға «Волга» алғаны үшін құтылып кететін шығар.
Тагир Сейсенбаев: - Судья үшін заң бәрібір үстем тұратын.
Пётр Троценко: - Ал диссиденттерді соттаған кезіңіз болды ма?
Тагир Сейсенбаев: - Жоқ.
Вячеслав Половинко: - Қарағандыда ондайлар болған жоқ шығар.
Пётр Троценко: - Мүмкін, Солженицынды көп оқыған әлдебір шахтер...
Тагир Сейсенбаев: - 1986 жылы - ол кезде мен жоғарғы соттың судьясы дәрежесіне дейін жеткенмін - Желтоқсан оқиғасына қатысқан Жансая Сәбитова деген мұғалімнің ісін қарауды маған берді. Оның сөмкесінен үгіт парағын тауып алыпты, содан [жоқтан бар етіп құрастырылған] әлгі іс бір аптадан аспай жоғарғы сотқа түсті, оны ұлттық араздық қоздырғаны үшін жауапқа тартып, өзгелерге сабақ болатындай процесс өткізуді ұйғарды. Әлгі істі қарауды маған берді, оны зерттеп болып, бастықтарға «іс мүлде заңсыз қозғалған, оны қосымша тергеуге қайтарамын» дедім. Бұған қоса, бастықтарға «егер істі қарауды жалғастыруды талап етсеңдер, оны ақтайтын үкім шығарамын» дедім.
Әлгі істі менен қайтарып алып, өзімді демалысқа жіберді, содан Қарағандыға кетіп қалдым. 1987 жылғы қаңтардың басында әлгі істі өзге судья қарап, қателеспесем, Сәбитоваға бес жыл берді ғой деймін. Көп уақыт өтпей жоғарғы сот президиумы әлгі мерзімді үш жылға қысқартты, ал бір жылдан кейін оны ақтап, босатты. Желтоқсан оқиғасына қатысты қозғалған істердің көбіне прокурор емес, жоғарғы сот төрағасы Тамас Қалмұхаметұлы Айтмұхамбетовтің қарсылық шығарғанын айтып қояйын. Айтпақшы, ол кісі Қазақстан сот төрелігі тарихындағы ғажап тұлға, өте адал адам.
«ЖІГІТ ҚЫЗДЫ СУҒА ТҰНШЫҚТЫРЫП,ІШІНДЕГІ БАЛАСЫН СУЫРЫП АЛҒАН»
Вячеслав Половинко: - Совет соты, шынымен адамгершілікті ұстанатын сот болды ма?
Тагир Сейсенбаев: - Енді, ең гуманды болмағанымен, заңдылық үстем тұратын. Коррупциялық [істер] азырақ болды. Бірақ мен Совет Одағындағы ең ірі істердің бірі - Қазақстан мен Өзбекстандағы астыртын цехтарға қатысты істі қарадым. СССР-дегі ең үздік цех бастықтары, қазіргі тілмен айтқанда, кәсіпкерлер жауапқа тартылды. Мұның бәрін Өзбек ССР-і азаматтары Розенгауз, Шнейдерштейн, Гроссман басқарып, ал сотқа тартылғандар арасында әкелі-балалаы Меламедтер болды. Оларды 1981 жылғы маусымның 29-ында тұтқындады, ал іс Қазақстан жоғарғы сотына 1986 жылдың аяғында ғана түсті. Бұл кезге қарай олардың бүкіл ақшасы АҚШ банктеріндегі есеп-шоттарында жатқан. 1981 жылы бір доллардың бағамы 60 копейкадан сәл асатын, ал қара базарда бір долларды бес рубльге айырбастайтын. Қысқасы, олар қамауда бес жыл отырды, тергеуді СССР бас прокуратурасы жүргізді. Миллиондап жымқырған болып шықты, совет заманында бұл қыруар ақша болатын. Ал қазіргі шамамен тиын-тебен болып саналады.
Сот Розенгаузды өлім жазасына кесті, бірақ заңдарды либералдандыруға байланысты үкімді 15 жылға бас бостандығынан айыру жазасына ауыстырып, кейін олар рақымшылыққа ілігіп, түрмеден шықты.
Пётр Троценко: - Ал есеп-шоттары қалды ма?
Тагир Сейсенбаев: - Есеп-шоттары, әрине, Америкада қалды (Күледі).
Вячеслав Половинко: - Өлім жазасына кесу қорқынышты болған жоқ па?
Ату жазасы қарастыралатын істерді қараудан Ұлы отан соғысына қатысқан судьялардың өздері қашатын.
Тагир Сейсенбаев: - Мен экономикалық іс бойынша жалғыз мәрте ғана өлім жазасын кескен сотқа төрағалық еттім. [Өлім жазасы] көбінесе кісі өлтірушілер мен адам зорлаушыларға шығарылатын. Өлім жазасының көбі Қарағанды облыстық сотында жұмыс істеген кезімде шығарылды. Ату жазасы қарастыралатын істерді қараудан Ұлы отан соғысына қатысқан судьялардың өздері қашатын. Әрине, қиналасың, түнімен ұйықтамай шығасың. Бірақ аса ауыр қылмыс жасағандар немесе асқан қатыгездікпен кісі өлтірушілерге өлім жазасынан өзге қандай жаза кесуге болатынын әлі түсінбеймін. Мысалы, мен 20 жастағы бір жігітке [өлім жазасын] кестім. Әкесі - социалистік еңбек ері, Қарағанды металлургиялық комбинатында еңбек озаты болған адам. Әлгі жігіт бір қызбен жүріп, үйленем деп уәде етеді де, аяғы ауыр болып қалғанын естігенде, оны ваннадағы суға тұншықтырып өлтіреді, сосын ішіндегі баласын жалаңаш қолымен суырып алған. Сосын киім-кешегін қаттап жинап, [пәтерге] от қойған да, кетіп қалған. Қарасаң, жақсы отбасынан шыққан, бұрын сотталмаған, мінездемесі де тәуір жігіт, бірақ мұндай қылмысқа барғаны үшін өлім жазасын кескен дұрыс деп ұйғардық.
Вячеслав Половинко: - Өлім жазасына балама жоқ деп отырсыз. Бірақ адам жазықсыз болуы мүмкін деген титтей де болса күмән әрдайым қалады ғой.
Тагир Сейсенбаев: - Қателік кетуі мүмкін, әрине, бірақ ондай жағдайлар өте сирек кездеседі. Жақсы, өмір бойына түрмеге кессін делік. Ал қылмыскерді түмеде ұстауға кімнің ақшасы ұсталады? Оның үстіне, мен мұны мемлекет тарапынан оған жасалған ауыр сынақ әрі қорлау деп санаймын, өйткені тірі отыр дегені болмаса, ол әйтеуір бір кезде түрмеде өлетінін біліп, ешқайда шықпай отырады. Меніңше, бұл - нағыз қатыгездік.
Вячеслав Половинко: - Мұны айтқаным, енді әңгіме ауанын өлім жазасына қатысты қазіргі таластарға қарай өрбіткім келіп отыр. Ұзақ уақыттан кейін - биыл өлім жазасына кескен үкім шығарылды. Алматылық «мергенге» сіз де осындай үкім шығарар ма едіңіз?
Тагир Сейсенбаев: - Иә, шығарар едім. Бірақ оны неге терроршы деп атайтындарын ұқпаймын. Автомат тартып алып, жұртты қуып, ата бастады. Кәдімгі криминал! Басқа ештеңе емес. Ақтөбедегі оқиғаның да терроризм екеніне үлкен күмәнім бар. Оны ресми түрде әрқалай деп айта беруге болады. Бірдеңе үшін біреуден кек алғысы келсе, бұл қалай терроризм болады. Терроризмге әлдебір идеологиялық немесе діни долбармен баруы мүмкін.
«БҰРЫН КАРРЕРАС ЕМДЕЛГЕН ПАЛАТАДА ЖАТТЫМ»
Вячеслав Половинко: - 1993 жылы қызметіңіз өрлеп, жоғарғы сот төрағалығына дайын кандидат болдыңыз. Бірақ дәрігерлер сізге лейкоз диагнозын қойды. Бұл қалай болғанын рет-ретімен айтып бере аласыз ба?
Тагир Сейсенбаев: - Жоғарғы сот төрағасының орынбасары ретінде сот-құқық жүйесін реформалауға жауапты болып, үш жыл демалыс алғаным жоқ. Әлгі кезеңде біз жоғарғы соттың құрылымын жаңа жағдайға биліктің жеке тармағы ретінде бейімдеп өзгертіп - аппарат пен судьялар санын 99 адамнан шамамен 190 адамға дейін көбейттік. Бұдан бөлек, мен әкімшілік блокқа жетекшілік етіп, Жоғарғы Кеңестегі жоғарғы сот өкілі болдым, турасын айтқанда, заңдардың көбін күшпен өткізу керек болды. Материалдық мәселелермен де айналыстым, бұрын бізде екі көлік қана бар болса, кейін 20-дан асты, қызметкерлерге арналған автобус, судьяларды таситын қызметтік «Волга» көліктерін сатып алдық, 35 гараж салынды. Мұның бәрін мемлекетте мүлде ақша жоқ болса да істелді.
... біз апталап жатқан елдімекендер дәл Семей полигоны болған жерде орналасқанын кейін білдік.
Ал Қарағанды облысында жұмыс істеп жүргенде Егіндібұлақ, Талды сияқты шалғай аудандарға қылмыстық істерді қарау үшін барып жүрдім. Сол кезде біз апталап жатқан елдімекендер дәл Семей полигоны болған жерде орналасқанын кейін білдік. Бір істі қарау үшін бір совхозға барған кезімізде біреулердің маған «анау тауға барған адамдар немесе сол жақта жайылған мал өліп қалады»деп айтқаны есімде. Ал жергілікті тұрғындар мұны тіпті білмеген де. Бұған қоса, әскерде химик болып, радиоактивті, улы заттармен жұмыс істегенмін. Негізі, радиация ағзада жинала береді екен ғой, бірақ мен үш жыл демалысқа шықпай, иммундық жүйемді әлсіретіп алған сияқтымын. Әйтпесе күреспен, жеңіл атлетикамен айналысқан, ешқашан еңбекке жарамсыздық парағын алып, ауырып көрмеген адаммын.
Сонымен 1993 жылғы тамыздың бір күні таңертең әдеттегідей жүгіру кезінде сүйектерім сырқырады, ал кешкісін денем дел-сал болып, әлсіздікті сездім. Ауруханаға жатқызып, гематолог түрлі талдамалар алды, ал бірер күннен кейін нәтижесі шығып, лейкоз - қан рагіне шалдыққаным анықталды. Жоғарғы сот төрағасы Тамас Айтмұхамбетов (дәрігерлер екі аптаға жетпейтін өмірің қалды деді) Америка заңгерлері қауымдастығына телефон соғып, Американың жоғарғы сотымен сөйлесіп жүріп, ақыры бізді [лейкозды емдеу] жағынан әлемдегі ең атақты орталық орналасқан Сиэтл қаласына шақырды. Маған визаны тез жасап берді, бірақ билет сатып алуға ақшам болмады.
Пётр Троценко: - Билеті де қымбат болған шығар.
Тагир Сейсенбаев: - Жоғарғы сот төрағасы көмек сұрап, президентке жүгінді, бірақ ол тез арада шешілмейтін болды. Сондықтан билетті ол кезде бизнесмен болған қазіргі мәжіліс төрағасы Нұрлан Нығматулин сатып әперді. Ол бизнесінің бір бөлігін сатамын немесе ақшаны қарызға алып, АҚШ-қа менімен еріп барамын деді. Бізде «советтік» менталитет қой, бүкіл жұрт жұмылып көмектесті - бір досым Қытайда жасалған үлкен сөмке әкеліп, оны бұқтырылған ет, арақ, коньякқа толтырдық. Енді біреу тіпті үш литрлік банкамен керемет, түйірсіз қара уылдырық алып келді. Содан Сиэтлге ұшып келіп, мені госпитальға жатқызды.
Вячеслав Половинко: - Оны біздегі ауруханалармен салыстыруға бола ма екен?
Тагир Сейсенбаев: - Қайдағы! Мен алдында ғана атақты опералық әнші Хосе Каррерас емделіп кеткен палатада жаттым. Кереуетке жатып түймешелерін бассаң, кереует қалаған жағыңа бұрылады. Тиісті анализдерді алды, консилиумға жиналған дәрігерлер «диагнозыңыз расталды, химиялық терапия 3-4 айға созылады (бұл жағдайда тірі қалу мүмкіндігі 5-10 пайыз), егер донор табылса, жұлын майын ауыстырамыз (тірі қалу мүмкіндігі 5-10 пайыз)» дегенді аудармашы арқылы айтты. Қысқасы, химиялық терапиямен емдей бастады, ондайды көрсетпесін, өте ауыр - қанды «өлтіріп тастайды», шаш түсіп қалады. Оған қоса, жүрегім айнып лоқси беремін, америкалықтардың тамағын жей алмадым.
Сонымен жүгіруге шыға бастадым, әуелі ілбіп әрең жүретінмін, ал кейін 9 километрге жүгіретін болдым.
21 күннен кейін бірінші емдік курсы бітіп, мені Нэнси деген доктор қонаққа шақырды, Сиэтлдің шетінде тұратын отбасының үйінде бір апта тұрдым. Жанында көл бар екен, маңайдың бәрі газон, таза ауа. Сонымен жүгіруге шыға бастадым, әуелі ілбіп әрең жүретінмін, ал кейін 9 километрге жүгіретін болдым. Аудармашының міндетін 75 жастағы Елизавета Петровна деген орыс аристократы атқарды. Орысша таза сөйлейді. Ол кісіге бір стақан қара уылдырық бердім, сол кезде «ой, мұныңыз не, қымбат қой!» дегені есімде. Ол кезде уылдырықтың кішкентай бір банкасы 200 доллардай тұратын. Сосын Елизавета Петровна түн ортасында телефон соғып, «Рахмет, уылдырықты жедім, сондай рахаттандым!» деп алғысын айтты.
Екінші емдік курсы кезінде маған спорт құралдарын әкеле бастады, содан бұлшық еттерімді жаттықтырып, бір кеште велотренажерде 12 миль тебетінмін. Ал үшінші курста доктор өте ауыр, бірақ сауығуға көмектесетін жаңа дәрі ұсынды. Әлгі дәріні қабылдағаннан кейін санам тұманданып, көзімді аша алмай қаламын. Емдеудің үшінші курсын бітіргеннен кейін мені амбулаторлық емдеуге ауыстырды. Үйге 1994 жылғы қаңтардың 18-інде оралдым.
Вячеслав Половинко: - 1994 жылы Америкадан Қазақстанға оралған кезде когнитивті диссонанс болған жоқ па?
Тагир Сейсенбаев: - Экономиканың, қалалардың, көшелердің кейпін көріп, әрине, болды. Бәрінен бұрын америкалықтардың өздері қатты әсер қалдырды, аздап орысша білетін әлдебір бейтаныс адамдар келіп, менімен сөйлесіп, жұбатып, демеп жүрді. Сонда қарапайым америкалықтар келетін. Әрине, АҚШ-қа эмиграцияға кеткен бұрынғы [СССР] азаматтары да ас-ауқат әкеліп тұрды.
Пётр Троценко: - Емделу қанша ақшаға түсті?
Тагир Сейсенбаев: - Шамамен 100 мың доллар, мүмкін, одан сәл көбірек. Бірақ жұлын майын ауыстыру 200 мың доллар және одан қымбат тұрады.
Пётр Троценко: - Демек емдік үш курстан кейін сауыға бастағансыз ғой?
Тагир Сейсенбаев: - Екінші курстан кейін олар маған «енді қаның таза» деді, содан кейін екі күн бойы қанымды аппарат арқылы айдап, өз-өзіме донор болу үшін стволды жасуша мен жұлын майымды алды. Айтпақшы, мен Нэнси және өзге дәрігерлерге Қазақстанда экономикалық жағдай қиын екенін, сондықтан ішінде балалар да бар көп адам онкологиялық дерттен өліп жатыр деп айтқанмын. Сондықтан Нэнси Қазақстанның науқас балаларына көмек қорын құрып, 70 мың доллардың дәрі-дәрмегін жинап, 1994 жылғы тамызда Қазақстанға келді. Кеден арқылы өткен кезде қиындық тумас үшін мен оларды күтіп алдым. Ал әлгі дәрілерді балаларды лейкоздан емдейтін педиатрия институтына апарып бердік. Кейін ол кісі 2004 жылға дейін жыл сайын келіп тұрды. Осы мерзім ішінде біз екі миллион долларға жуық соманың дәрі-дәрмегін әкелдік. Педиатрия институты қызмектерлері бізге өз бизнесмендерімізден көмек сұрап едік, ешкім қарайласпай қойды деп айтқан болатын. Бюджеттен ақша бөліне бастағаннан кейін 2004 жылдан бастап дәрі-дәрмек әкелуді тоқтаттық.
Вячеслав Половинко: - Ал егер Америкаға бармасаңыз, тірі қалуыңыз мүмкін бе еді?
Тагир Сейсенбаев: - Жоқ, қайдағы!
«СОТ БИЛІКТІҢ ЖЕКЕ ТАРМАҒЫ БОЛУДАН ҚАЛДЫ»
Вячеслав Половинко: - Сіз сот жүйесін реформалау қызып жатқан кезде сырқаттанып қалдыңыз, ал қайтып келген кезде...
Тагир Сейсенбаев: - Былай болды. Желтоқсанның аяғында жоғарғы соттың төрағасы Михаил Малахов болып, талас басталды, конституцияда қарастырылған қызмет болғанымен, жоғарғы сот төрағасы орынбасары қызметін қысқартуды ұйғарды. Елге оралған күні Малаховқа кіріп, «Михаил Федорович, мұның не? Егер мәселе жеке маған қатысты болса, мен кетуге әзірмін. Бірақ менімен жұмыс істесең, шалқып отырар едің!» дедім. Мұны, әрине, материалдық мағынада емес, жоғарғы сот лайықты орнын алар еді деген мағынада айттым.
Вячеслав Половинко: - Ал қазір сот жүйесінде не болып жатыр деп ойлайсыз? Ол саясаттың жетегінде кететін жүйеге айналды деп ойлайсыз ба?
Тагир Сейсенбаев: - [БАҚ-тағы] мақалаларға қарағанда, кей істердің саяси астары бар сияқты.
Вячеслав Половинко: - Бұл ішінара кездесетін жағдай ма әлде бүкіл сот жүйесінің олқылығы ма?
Тагир Сейсенбаев: - Бұл - сот жүйесінің емес, тұтас жүйенің кінәсі.
Вячеслав Половинко: - Демек сот...
Тагир Сейсенбаев: - Биліктің жеке тармағы болудан қалды. Конституция бойынша мемлекеттік билік үш тармаққа бөлінген. Бірақ шындығында бұлай емес.
Вячеслав Половинко: - Мұны өзгертуге бола ма және бұл үшін не істеу керек?
Бізде судьялардың жалақысы әрине Ресейдегіден аздау. Бірақ мәселе кішкентай жалақыда емес, пара алатын адамдардың ұятсыздығында.
Тагир Сейсенбаев: - Саяси ерік-жігер керек. Бірнеше жыл бұрын журналистермен әңгімелескенімде, олар менен «елдегі коррупцияның себебі неде?» деп сұрады. Мен коррупцияның себебі кадрларды іріктеу саясатында дедім. Қазір әлдебір әкім немесе министр өз командасын ала кететін жүйені тоқтаттық деп жүр ғой. Қайдағы тоқтатқан, ол қазір де бар. Бізде судьялардың жалақысы әрине Ресейдегіден аздау. Бірақ мәселе кішкентай жалақыда емес, пара алатын адамдардың ұятсыздығында.
«МЕНІ ӨЛТІРУГЕ 10 МЫҢ РУБЛЬГЕ КИЛЛЕР ЖАЛДАҒАН»
Вячеслав Половинко: - Сізге ұсынған ең үлкен пара көлемі қандай болды?
Тагир Сейсенбаев: - Сомасы есімде жоқ. Бірақ сондай бір оқиға болған. Қарағандыда жұмыс істеген кезде алыпсатарлыққа қатысты бір істі қарадым. Жас кезім, екінші жыл жұмыс істеп жатқанмын. Совет заманында базаға кілем, гарнитур сияқты тапшы заттар түсетін де, біраздан кейін олар жайма базарда сатылып жататын. Содан ОБХСС (социалистік меншікті талан-тараж етумен күрес бөлімі. — Азаттық) 15 мың рубльдің кілем, хрусталь сияқты тапшы заттары тұрған сондай бір пәтерді анықтайды.
Пётр Троценко: - Кілем, сервиз, стенка - советтік молшылықтың мұражайы болған кез...
Тагир Сейсенбаев: - Кешкісін көшеде бір кісі жаныма келіп «Николай Максимович, сізбен сөйлесуге бола ма?» деді. Айтпақшы, ол кезде мен Тагир Мұсаұлы емес, Николай Максимович болатынмын, өйткені 1930 жылдары туыстарым репрессияға ұшырап, Дон жаққа қашып барып, аты-жөндерін ауыстырған. Туған кезімде есімімді Тагир деп атаған, бірақ ауылдық кеңеске тіркетуге барған кезде, «Никола күні қарсаңында туса, қайдағы Тагир? Аты Николай болсын» депті.
Содан әлгі кісіге «Қараңғы бұрышта сөйлеспей, ертең кабинетіме келіңіз» дедім. Ертеңінде әлгі адам келіп, «бауырым түрмеде отыр еді, соны шығаруға көмектес» дейді арсыздықпен. Қалтасынан конверт шығарып, маған ұсынып жатыр. «Қанша бар?» деп сұрадым. Ол сомасын айтты.
Пётр Троценко: - Көп ақша ма екен?
Тагир Сейсенбаев: - Әрине, көп, бірнеше мың рубль. «Мен саған бұдан көп беремін, сондықтан маған келуші болма!» дедім. Өлім жазасын кесетін істерді қараған кезде де пара ұсынғандар болды.
Вячеслав Половинко: - Үнемі ақша ғана ұсынушы ма еді?
Тагир Сейсенбаев: - Қазір мұны айта беруге болатын шығар. 1981 жылы үлкен бір істің соты болды. Қарағанды мейрамханасында орыстар мен қазақтар қосылып, кавказдықтармен төбелеседі. Кавказдықтарды ығыстыра бастаған кезде біреуі қанжармен Қарағандының «Шахтер» командасының келешегінен үміт күттірген Салов деген футболшысын өлімші етіп жаралайды. Ішкі әскер жасағы келіп қалады, ал кіреберісте әлгі адам Ф-1 гранатасын шығарып, білтесін (мұрындығын) жұлып алып, лақтыруға ыңғайлана бастайды. Әскерилер қолын ұстап үлгеріп, оны көшеге алып шығып, жерге жығады да, Сиворакша деген (әлі есімде) сержант бір қолымен гранатаны ұстап, бір қолымен оның саусақтарын гранатадан ептеп ажырата бастайды. Сосын әлгі гранатаны қаланың сыртына апарып жарған болатын.
... айыпталушы жазасыз қалатынына сенімді болып жүрді, өйткені ағалары бай екен: біреуі - Украинада зауыт директоры, екіншісі - Қазақстанда бір кеңседе бастық. Қысқасы, ақша беріп құтыламын деп ойлады.
Әлгі істі сотта мен қарадым, айыпталушы жазасыз қалатынына сенімді болып жүрді, өйткені ағалары бай екен: біреуі - Украинада зауыт директоры, екіншісі - Қазақстанда бір кеңседе бастық. Қысқасы, ақша беріп құтыламын деп ойлады. Сот оған өлім жазасын кесті, бірақ ол жаза 1983 жылғы қаңтардың 21-інде ғана орындалды. Әлгілер Брежневке дейін жетті ғой! Қарағанды облысы Осакар ауданында [Иван] Иванов деген аяқтары жоқ комбайншы, социалистік еңбек ері болған. Сол кісі Брежневпен тың игеру кезінен бері таныс екен. Сотталған жігіттің туыстары әлгі Ивановты [Кремльге] апарғаны кейін анықталды. Ол Брежневтің қабылдауына кіреді де, 1982 жылы СССР Жоғарғы Кеңесі президиумының рақымшылық жариялау және өлім жазасын 15 жылға бас бостандығынан айыруға ауыстыру туралы қаулысының жобасы дайын болады. Бірақ қарашада Брежнев қайтыс болады да, орнына Андропов келеді, сондықтан өлім жазасы 1983 жылғы қаңтардың 21-і күні орындалды. Содан сотталушының туыстары есінен танып қала жаздады, сөмке-сөмке ақшаларын көтеріп жүгірді. Әлгі адамдар ақша салынған сөмкелерін вокзалдағы камераларда сақтағанын кейін комитеттегі жігіттер айтты. Әлгі істі қараған кезде мен оперативті бақылауда болғанымды да кейін білдім.
Пётр Троценко: - Пара ұсынған кездер болғаны түсінікті. Ал қоқан-лоқы жасаған кез болды ма?
Тагир Сейсенбаев: - Әуелі әлгі адамдар [өлім жазасына кесілген адамның туыстары] парақор деп атап, мені қаралауға тырысты. Ал кейін менің көзімді жою үшін олардың киллер жалдағаны туралы КГБ-дан құпия анықтама келді. Бірақ КГБ жақсы жұмыс істеп, әлгі киллерді ұстап алды.
Пётр Троценко: - Қызық, совет киллері қандай болды екен?
Тагир Сейсенбаев: - Кавказдан оны 10 мың рубльге жалдап алдырыпты. Әлгі адамдардың ақшасы көп болды. Бірақ бұл жайлы айта бергім келмейді.
Пётр Троценко: - Ал өзге қорқыту-үркітулер болған жоқ па?
Тагир Сейсенбаев: - Өзге ондай жағдайлар болған жоқ. Неге екенін қайдам, әтеуір сотталушылар мен шығарған үкімдерді әділ шешім деп қабылдайтын. Өйткені дәлелдерге ештеңе жамамайтынмын. Жоғарғы сотта Розенгауз бен Шнедерштейннің ісін қарап жатқанда, олар тергеу абақтысында ондаған адамды сатып алып, ол кезде тіпті қат болған кофе ішіп, сервелат жеген көрінеді. Олардан маған «Бізге сіздей судьяның тап болғаны бір жағынан сәттілік, бір жағынан сәтсіздік. Істің мән-жайын айыра білетіні бізге бір жағынан жақсы, бір жағынан жаман болды» деп жазылған қағаз әкеліп берді. Бір жылдан аса уақыт ішінде олармен туыстай болып кеттік. Оларды сот залына әкеледі, мен «Меламед, қанша арақ іштіңіз?» деп сұраймын. Ол «Ішкен жоқпын, азамат судья!» дейді. Мен «Онда жақсы, қазір сарапшыларды шақырамын» деймін. Ол «Керегі жоқ, азамат судья! Бар болғаны 100 грамм ғана іштім!» дейді.
Пётр Троценко: - Емделген кезде ақшаны солардан сұрау керек еді.
Тагир Сейсенбаев: - Кейін түрмеден босаған кезде әлгі адамдар маған келді ғой! Қатал жазаға кескен адамдар кабинетіме жымиып кіріп, «Азамат судья, сізге реніш жоқ, істі әділ жүргіздіңіз, мұның бәрін бақайшағына дейін қалай шақты деп қайран қаламыз» деп тұр. Ал мен бухгалтермін ғой, кезінде техникумның бухгалтерлер даярлайтын бөлімін бітіргенмін, әскерге дейін де, одан кейін де колхозда бухгалтер болып жұмыс істегенмін, сондықтан әлгі істі жақсы түсініп жүргіздім.
Вячеслав Половинко: - 1970, 1980, 1990 жылдардың ішінен қай онжылдықты қайтарар едіңіз?
Тагир Сейсенбаев: - Егер әлеуметтік теңдік тұрғысынан қарасақ, әрине 1970-1980 жылдар қайта оралғанын қалар едім. Мысалы, ол заманда Қарағандыда шахтер 600-700 рубль жалақы алатын, зейнет демалысына 50 жаста шығып, еңбегіне лайықты зейнетақы алатын. Оларға пәтерді де, көлікті де кезексіз беретін. Ал қазір ше, шахтерлер жұрттың бәрі сияқты зейнет демалысына 63 жаста шығады. Көбі бұл жасқа жетпей де қалады. Шахтадағы ауысымнан кейін адам бір тәулік тынығуы тиіс, ал олар сегіз сағаттан кейін жұмысқа қайта кетеді де, төзе алмай, жап-жас жігіттер өліп жатады.
Вячеслав Половинко: - Ал 1990 жылдардағы жағдайды ескерсек, ол кезеңді қайтарғыңыз келер ме еді?
Тагир Сейсенбаев: - Біз жеке мемлекет болдық деп мәз болып қуанып, демократия орнайды деп сендік. Содан бергі 25 жылда экономикада үлкен табыстарға жеттік, әрине, бірақ жоғалтқанымыз да көп. Сондықтан 1990 жылдардағы үмітіміз ақталса деймін.
