"ТЕРРОРИСТІК ҰЙЫМ ТІЗІМІНЕН ШЫҒАРУ "ТАЛИБАНДЫ" ЗАҢДЫ ҮКІМЕТ ДЕП МОЙЫНДАУДЫ БІЛДІРМЕЙДІ"
− "Талибан" қозғалысын террористік ұйым тізімінен шығаратынын Қазақстан сыртқы істер министрлігі былтыр желтоқсан айында хабарлаған. Жақында президент Қасым-Жомарт Тоқаев бұл шешімді "Ауғанстанмен сауда-экономикалық байланысты дамыту маңызды және режим ұзақ мерзімді фактор" деп түсіндірді. Қазақстан билігі "Талибанды" террористік ұйым тізімінен неліктен алып тастады деп ойлайсыз? Бұған әсер еткен басқа факторлар бар ма?
− Олар бұрыннан осы бағытта келе жатты. Президент Тоқаев биыл, дәлірек айтқанда кейінгі аптада мұны бірнеше рет айтты. Ол мамырдың ортасында Орталық Азияның қауіпсіздік кеңесі хатшыларымен кездесуде "Талибан" бойынша шешім қабылдау керегін айтты. Қызығы, ["Талибанды"] алдымен террористік ұйым тізімінен Ресей шығарып тастады, шамалы уақыттан соң Қазақстан сондай қадамға барды. Басқалар кім бірінші болып қадам жасайды деп күтіп, артынша соның ізін қайталайтын жағдайға ұқсас оқиға екен. Бұл ретте Қазақстан мұны Ресейден кейін жасады, меніңше, Орталық Азиядағы өзге елдер де артынша "Талибанды" террористік ұйым қатарынан шығарып тастайды.
− Бұл Қазақстан Мәскеудің ізімен жүреді, Мәскеу бұл шешімге әсер етті деген сөз бе?
− Меніңше, әркім "Талибанмен" қарым-қатынасты алдымен кім жақсартар екен деп сан-саққа жүгіртті. Біреулер бұл Ресей болады деп топшыласа, енді бірі Қытай болатын шығар десті.
Қазір көп ел "Талибанмен" қарым-қатынас орнатты, Ауғанстанға жақын бірнеше елде ауған елшіліктерінде "Талибан" өкілдері отыр. Бірақ бұл елдердің кейбірінде оларды жылы қарсы алады демес едім. Дегенмен тәліптер кей елдерге сапарлап жүр: Ресейге бірнеше мәрте барды, былтыр тамызда Қазақстандағы қазақ-ауған бизнес форумына келіп кетті.
"Талибанмен" қарым-қатынасты жақсартқысы келетін немесе мүмкіндігінше қалыпты қарым-қатынас орнатқысы келетін көп ел бар. Қазақстанның да бұған өз себебі бар. Бәлкім, алдымен мұндай қадамға Ресейдің барғанын күтуі кездейсоқ емес. Бірақ қалай болғанда да Қазақстан бұған бәрібір барар еді.
− Ресей "Талибанды" Санкт-Петербургтегі экономикалық форумға шақырды. Ресей сыртқы істер министрі Сергей Лавров "Талибанды" террористік ұйым қатарынан шығарып тастау − "шынайы ахуалды түсіну" деді.
− Бұл − бәрі айтып жүрген жайт. "Талибанмен" қарым-қатынас орнатуға келгенде олардың Ауғанстанды басқарып отырғанын мойындау керек. Азиядағы геосаяси және экономикалық ахуал өзгеріп жатыр. Елдер Ауғанстанмен қарым-қатынас орнатуға ықылас білдіруінің көп себебі бар.
Ең алдымен олар бұдан пайда көре алады. Себебі Ауғанстанның Азиядағы географиялық орны транзит үшін маңызды. Ауғанстанда дамыған елдер іздейтін маңызды минералдар мен шикізат бар.
Ресей мен Қазақстан "Солтүстік – Оңтүстік" дәлізіне кіреді, олар бұл дәлізбен Үндістан мен Иранға жеткісі келеді. Ауғанстандағы инфрақұрылым Үндістан мен Пәкістанға жетуге және транзит бағыты ретінде пайдалануға жараса, оны осы дәлізге қосуға болады. Бірақ ол үшін Ауғанстанның белгілі бір статусы болуы керек.
Басшылары террорист болып танылған елмен қарым-қатынас орнату қиын. Себебі лаңкестермен бизнес жүргізуді қалай ақтап аласың? Еліңіз бен билікке қандай сөз келеді? Сондықтан "Талибанды" тізімнен шығарып тастау оны Ауғанстанның заңды үкіметі деп мойындау деген сөз емес. Бірақ бұл сол бағыттағы қадам, "оларды енді лаңкес санамаймыз, сондықтан олар бізге және басқа елдерге қауіп төндірмейді" дегенді меңзеп тұр.
ҚАЗАҚСТАН МҮДДЕСІ: "САУДА-САТТЫҚТЫ КЕҢЕЙТУ ЖӘНЕ ЖАҢА НАРЫҚҚА ШЫҒУ"
− Сәуірдің аяғында Қазақстан делегациясы Кабулға ресми сапармен барды, онда Қазақстан – Ауғанстан бизнес форумы өтті. Кездесуде тек сауда ғана емес, логистиканы да талқылады. Бұған қоса Қазақстан, Ауғанстан мен Түркіменстан үкіметтерінің алдын ала хабарланбаған үшжақты кездесуі өтті. Соның нәтижесінде Қазақстан мен Түркіменстан арқылы Ауғанстанға баратын жаңа теміржол бағыты салынатыны хабарланды. Әр тараптың ондағы мүддесі не?
− Қазақстаннан бастайық. Біріншіден, тәліптер билікке келгелі бері Қазақстан мен Ауғанстан арасындағы теміржол қатынасы 15 пайызға өсті. Қазақстан − Ауғанстанға бидай мен астық жеткізетін негізгі ел. Ол сондай-ақ мұнай тасымалдайды. Сондықтан Қазақстан үшін бұл нарық екені түсінікті.
Кездесуде айтылған Қазақстан мен Түркіменстаннан баратын теміржол желісі олар қазір пайдаланып жүрген теміржолдан басқа. Қазір Өзбекстан арқылы өтетін теміржол Ауғанстанның солтүстігіндегі Мазари-Шарифке барады. Ал кездесуде айтылған теміржол Түркіменстаннан батыстағы Гератқа апарады. Бұл сауда-саттықты кеңейтуге жол ашады.
Тәліптермен қарым-қатынас орнатқан Орталық Азия елдері теміржол Ауғанстан арқылы өтіп, Пәкістанға жол ашып, Таяу Шығыс, шығыс Африка мен Үндістанмен сауда жасай алатын порттарға жеткізсе дейді. "Талибанмен" іскерлік байланыс ұзақ мерзімде Ауғанстанға тауар сатумен шектелмейді, оның аумағымен өтетін теміржол басқа нарыққа жол ашады.
[Қазақстанның] вице-премьері Жұманғарин Кабулда болғанда тек Трансауған теміржолы туралы емес, Түркіменстаннан Герат, Қандағар мен Спин-Болдаққа апаратын бағыт туралы сөз қозғады. Қазақстан осы екі теміржол арқылы саудасын екі, тіпті үш еселеп, Оңтүстік Азия, Шығыс Африкамен сауда жасай алар еді.
Ал Ауғанстан үшін айналадағы көршілермен жақсы қарым-қатынас орнату қажет, олар көптеген тауарды импорттауы керек. Ауғанстанда азық-түлік қауіпсіздігі бойынша ахуал өте нашар. Сондықтан олар теміржол ашса, болашақта азық-түлік қауіпсіздігі мәселесін шешеміз деп үміттенеді.
Сонымен қатар мұнай мен басқа тауар алдыртуға мүмкіндік ашылады. Сондай-ақ теміржолдан транзит алымдары түседі. Теміржолмен үнемі солтүстік пен оңтүстікке пойыз жүрсе, бұл жылына миллиардтаған доллар табыс әкелуі мүмкін.
− "Талибан" Ауғанстандағы адам құқықтары мен бостандықтарын өрескел бұзады. Көптеген халықаралық ұйым Қазақстандағы режимді авторитарлы деп есептейді. "Талибанмен" қарым-қатынасты моральдық принциптер тұрғысынан қалай бағалауға болады?
− Орталық Азия елдерінің билігі авторитар болса да, аймақ пен Ауғанстандағы ахуал арасында үлкен айырма бар. Біріншіден, Ауғанстан теократия екенін ескерсек, оны өздерін діни ғұламалар деп көрсететіндер басқарады. Онда шариғат заңы қолданылады. Мұны Орталық Азия үкіметтері мүлде қаламайды.
Сондықтан оларға "Талибанмен" қарым-қатынас жасау қиын. Әзірге олардың қарым-қатынасы тек бизнеспен шектеледі. Олардың кездесу мен келіссөздеріне қарасаң, тек бизнесті талқылайды.
Тарихи-мәдени байланыс туралы бұлыңғыр ұсыныстар бар, бірақ ешкім өз елінде тәліптерге ауған мәдени орталығын ашуға рұқсат бермейді.
Орталық Азия билігі мен "Талибан" арасында тәліптер қандай да бір топтарға көрші елдерге немесе олардың айналасындағы елге шабуыл жасауға жол бермейді деген үнсіз келісім бар. Орталық Азия үшін бұл маңызды. Олар содырлар, әсіресе өз еліндегі топтар мен "Хорасандағы Ислам мемлекеті" тәрізді лаңкестік топтардың Ауғанстанда бекініп, орныққанын қаламайды, себебі олар кез келген жерде өз ықпалын тарата бастайды.
Аумағын кеңейту үшін басқа елдерді тұрақсыздандырып, проблема тудыруға тырысады. Тәліптер оған жол бермейміз дейді. Орталық Азия елдері 1990-жылдардың соңында тәліптерге қарсы болғанда қандай проблема туындағанын ұмыта қойған жоқ.
Сондықтан олармен достық қарым-қатынас болмаса да, "іскерлік қарым-қатынас жайлы сөйлесейік, сіздер де, біз де соған мүдделіміз, осымен шектелсек" деген түсінік бар.
Екі тарап та бір-бірінің несін ұнатпайтынын жария түрде айтпайды. "Талибан" Орталық Азия туралы ештеңе демейді, ал Тәжікстаннан өзге аймақ елдері Ауғанстандағы ахуал жайлы мүмкіндігінше пікір айтпайды.
Олар (Орталық Азия елдері басшылары – ред.) "Әрине, біз де, үкіметіміз де Ауғанстанда адам құқықтарының бұзылуына қарсымыз" [деуі мүмкін]. Бірақ бұл жерде Лавровтың "шынайы ахуал осы" деген мәлімдемесіне қайтып ораламыз.
Оның үстіне "Талибанмен" қарым-қатынасты орнатуға мәжбүр жалғыз Орталық Азия емес. "Талибан" да Орталық Азия олардың көршілері екенін түсінеді. Тәліптер өз көршілерінің басқа болғанын қалайтынына сенімдімін. Екі тарап та бір-бірінен пайда көретін қарым-қатынасқа қол жеткізіп, бір-бірін сынамауға тырысады.
− Қазақстан "Талибанмен" қарым-қатынасын тереңдетіп жатыр, Батыс елдері бұған реакция білдірмеді. Олар бұған үнсіз келісім берді ме?
− Қазақстан "Талибанмен" қарым-қатынас орнатқан жалғыз ел болса, көзге түсер еді. Бірақ басқа елдердің билігі де осы саясатты ұстанып жатқанын ескерсек, [Батыс] мұны даттай алмайды. Орталық Азия Ауғанстанмен шектеседі.
Сондықтан АҚШ немесе Еуропада отырып, "тәліптермен жұмыс істемеңдер" десеңіз, оған мынандай жауап аласыз: "Олар көршіміз. Оларды көп жыл бойы оқшаулап келдік. Соның кесірінен 1990-жылдары аймақта ахуал нашар болды. Бұл жемісін бермегені анық. Кейінгі 20 жылда байланыс жолға қойылды. Ауғанстанға электр энергиясын сатуға болады. Жолдар түзелді. Ауғанстан мен Орталық Азияны байланыстыратын көпір мен теміржол салынды".
Орталық Азиядағы кез келген ел "олармен іскерлік қарым-қатынас орната аламыз, оларға қарсы тұрып, өзіміздегі лаңкестік топтарға пана болуға мәжбүрлеу, Ауғанстанды жаттығатын жер ретінде қолдануға итермелеу бізге тиімді емес" дей алады. 1990-жылдары "Өзбекстанның ислам қозғалысы" лаңкестік тобы Ауғанстаннан қару-жарақ алып, Қырғызстанның оңтүстігіне, Тәжікстан мен Өзбекстанның шығысына қайтып оралып жүрді.
Еуропадағы бірде-бір ел мен АҚШ қазіргі ахуалды ұнатпауы мүмкін. Алайда Орталық Азия мемлекеттері Ауғанстанмен шектесетіндіктен, олардың өз проблемасы мен мүддесі бар.
"АХУАЛЫ ТЕЗ ӨЗГЕРУІ МҮМКІН" АУҒАНСТАН ЖӘНЕ ОРТАЛЫҚ АЗИЯНЫҢ ТӘЛІПТЕР ЖАЙЛЫ ҰСТАНЫМЫ
− Былтыр сұхбатыңызда Орталық Азия елдерінің "Талибанға" қатысты ұстанымы әртүрлі екенін айтқан едіңіз. Содан бері ол өзгерді ме?
− "Талибан" билікке қайтып оралғалы олармен байланыс орната бастаған елдер серіктестікті күшейтті. [Ауғанстан салып жатқан] Қош-Тепа каналы Түркіменстан мен Өзбекстан үшін болашақта проблемаға айналуы мүмкін. Әмудариядан су алына бастағанда Өзбекстанның оңтүстігі мен Түркіменстанның шығысы өзен суынан айырыла бастайды. Бұл олардың қарым-қатынасына кері әсер етуі мүмкін.
Жоғарыда Түркіменстан арқылы өтетін теміржол туралы сөз қозғадық. Қазақстан, Түркіменстан және Ауғанстан Торгундиде және Гератта логистика орталығын салып жатыр. Олардың арасындағы ынтымақтастық нығая түскені анық.
Бұлардың бәрінен Тәжікстанның ұстанымы қызық, себебі олар "Талибанды" ең үлкен жау көрді. Мұның себептері көп. Ең қарапайым себептің бірі – Тәжікстан 1990-жылдардың аяғынан бері президенті ауыспаған жалғыз ел, ол (Эмомали Рахмон – ред.) "Талибан" [Ауғанстанда] билікке алғаш келгенде [Тәжікстанда] билік басында болған.
Рахмон "Талибанды" жақтырмады, содан бері көп нәрсе өзгерген жоқ. Ол үшін кенет "25 жыл бойы оларды ұнатпадым, бірақ олармен қазір жұмыс істеуге дайынбыз" деу қиын. "Талибан" 25 жылдан бері өзгермеді, ол президент Рахмон мен оның үкіметі 1990-жылдардың аяғында айыптаған сол баяғы топ.
Дегенмен тіпті "Талибан" мен Тәжікстан арасында кейінгі жылдары болмаған коммуникация жүріп жатыр. "Талибан" делегациясы кейінгі айларда Тәжікстанға келіп кетті. Хорогтағы Ауғанстан консулдығында қазір "Талибан" отыр. Бұл қызық, себебі Хорог Таулы Бадахшан автономия ауданында, ондағы тұрғындардың көпшілігі памирліктер, ал олар шийттер болғандықтан, консулдыққа "Талибанды" отырғызатын ең қауіпсіз жер болуы мүмкін. Олар Таулы Бадахшандағы шийт ағымын ұстанатын жұртты өз қатарына тарта алмайды.
Тәжікстан ["Талибанға" қатысты] саясатын сәл жұмсартты. Бірақ әлі де Ауғанстандағы үкіметке олардың көңілі толмайды. Парламенттің жоғары палатасының спикері әрі Тәжікстан президентінің ұлы [Рустам Эмомали] Ауғанстанның солтүстігінде барлық террористік топ өріп жүр, олар бүкіл ТМД-ға қауіп төндіреді деп мәлімдеді. Бұл олардың Ауғанстандағы ахуал жайлы ұстанымы әлі де бұрынғыдай екенін көрсетеді.
− Орталық Азия елдері үшін Ауғанстанмен қарым-қатынасты тереңдету қаншалықты пайдалы және оның қандай қауіп-қатері бар?
− Ең айқын пайда сауда екені сөзсіз. Сондай-ақ Ауғанстандағы ахуал өзгеруі мүмкін деген үміт бар сияқты. Себебі "Талибан" билікті алғалы үш жылдай уақыт болды, бұрынғыға қарағанда тыныш, бірақ шын мәнінде ахуал әлі де тұрақсыз. Бұл жерде тек "Хорасандағы Ислам мемлекеті" лаңкестік тобы ғана емес, алдыңғы 20 жыл билікте болған Ауғанстан үкіметінің бұрынғы сарбаздарынан тұратын "Ұлттық қарсыласу майданы" да бар, олар төңкеріс ұйымдастырып, үкіметті құлатқысы келеді.
Сондай-ақ бұл (Ауғанстанмен қарым-қатынас орнату – ред.) Орталық Азия үкіметтеріне жергілікті жердегі ахуалды білуге көмектеседі. Тәжікстаннан өзге аймақ елдерінің Кабулда елшіліктері бар. Олар Ауғанстанда не болып жатқанын біліп, ақпарат ала алады. Себебі Ауғанстанда ахуал өте тез өзгеруі мүмкін.
Әзірге "Талибан" көрші елдерге қауіп төндіруі мүмкін топтарды тежейміз деген уәдесінде тұр, әйтеуір Орталық Азияға шабуыл жасамас үшін олардың үнін шығармауға тырысып жатыр.
Ауғанстанда "Ислам мемлекеті", "Хорасандағы Ислам мемлекеті", тағы басқа лаңкестік топтардың бірі Орталық Азияға шабуыл жасаса, мұның арты проблемаға айналады. Олар 2022 жылы Өзбекстанға бірнеше зымыран атқылады, абырой болғанда ештеңе қирамады. Тәжікстанды да бірнеше зымыранмен атқылады, ештеңе қираған жоқ.
Алайда әлдебір топ қала ортасын бомбалап, жауапкершілікті "Хорасандағы Ислам мемлекеті" мойнына алса, бұл үлкен проблема тудыруы мүмкін. Бұл лаңкестер сыртта бар екенін білеміз. Ресей "Крокус Сити холға" шабуылды жасағандар осы лаңкестік топтың мүшелері болғанын мәлімдеді.
Ташкент, Алматы, Бішкек сияқты қалаларға, тіпті Наманган, Ош тәрізді шеттегі қалалаларға шабуыл жасаса, бұл [Орталық Азияның] тәліптермен қарым-қатынасына қалай әсер етеді? Олар бұл адамдар біздің елден келмеді дейді. Бірақ бұл топ сіздің елде отыр, олар шабуылды сіздің елде отырып жоспарламағанын қайдан білеміз, тіпті оны жасаған адамдар Түркия, Таяу Шығыс азаматтары болса да, олар сіздің елде отырған адамдармен байланыста болды деп айтуы даусыз. Сондықтан бұл болашақта тағы бір проблема болуы мүмкін.
− "Талибанды" тізімнен шығару оларды мойындау бағытындағы қадам дедіңіз. Ал "Талибанды" Қазақстан қашан үкімет ретінде мойындауы мүмкін?
− Мұндай басқару түрін айыптауға болады. Ауғанстанда адамдар жаппай өлім жазасына кесіледі, әйелдер мен азшылық құқықтары тапталады. Расында да, бұл үкімет өзгереді дегенді елестету қиын. Бұл – әлі де 1990 жылдары болған сол баяғы "Талибан". Бірақ саясат – қызық нәрсе. Қандай да бір адаммен байланысқа бару, тіпті оны мойындаудың себебін іздеп табуға болады.
1990 жылдардың аяғында Қазақстан мұнайды экспорттайтын нарық іздеп жүргенде Каспий арқылы мұнайдың белгілі бір көлемін Иранға тасымалдап, Иран оны елдің солтүстігінде пайдаға жаратып, тура сол көлемдегі өз мұнайын қазақ мұнайы ретінде Парсы шығанағына жеткізеді деген келісім жасалған. АҚШ мемлекеттік департаменті Иран одан тікелей пайда көрмейтіндіктен, мұны іске асыруға болатынын айтты.
Саясатта әлденені ақтайтын себеп табуға болады. Олар әлдебір қадамға барды немесе қандай да бір реформаны іске асыруға мүдделі екенін көрсеткендіктен, олармен жұмыс істеуге болады деуі мүмкін. Мысалы, "Талибан" "біз қыздар 18 жасқа толғанша оларға мектепке баруға рұқсат етеміз" десе, кейбір үкімет үшін бұл оларды тануға жеткілікті себеп болуы мүмкін. Бұл үкімет "олар белгілі бір ережені өзгертті, Ауғанстанның сыртында ешқандай террористік топты қаржыландырмады, олар нашар саясатын жояды деген үмітпен оларды мойындаймыз" деуі ықтимал.
ПІКІРЛЕР