Азаттық Қазақстан тәуелсіздігінің 25 жылдығына орай «Тәуелсіз адамдар» деген жобаны жалғастырады. Бұл – 1990 жылдардың басынан қазіргі күнге дейін қоғамдық пікір тудыруға моральдық түрткі болған саясаткер, музыкант, журналист, экономист, артист сияқты танымал адамдармен және белгілі медиатұлғалармен сұхбат. Жоба кейіпкерлері жаңа елде өзі және мамандығы бойынша қандай мақсат қойғанын және ол мақсаттарынан 2016 жылға қарай қандай нәтиже шыққанын айтып береді.
Жобаның төртінші сериясында құқық қорғаушы Евгений Жовтис 1990 жылдары мемлекет пен бизнес қалай біте қайнасып кеткенін, митингтерді рұқсатсыз қалай өткізуге болғанын және билік үшін құқық қорғаушылар «бесінші колоннаға» қалай айналғанын айтып берді.
«БҮКІЛ КӨКӨНІС БАЗАСЫ ПАРТИЯҒА ӨТТІ»
Петр Троценко: – Совет Одағы ыдыраған кезде қайда едіңіз әрі мұны қалай қабылдадыңыз?
Евгений Жовтис: – Осында [Алматыда] болдым, өйткені саясатқа шындап араласып жүрген кез болатын. 1985 жылдан кейін СССР-де аздап еркіндік басталды, ал мен совет үкіметіне әрі коммунизм теориясына қарсы адам болғандықтан, әлгі мүмкіндікті бірден пайдалана бастадым. 1980 жылдардың аяғында бір топ жолдас жігіттер саяси балама жүйе құруға тырысып көрдік. Мен үйлестірушісі әрі белсенді саяси қайраткері болған Қазақстан социал-демократиялық партиясы – Қазақстанның алғашқы саяси оппозициялық партиясы осылай құрылды.
Вячеслав Половинко: – Антикоммунист, бірақ атауында бәрібір «социал» деген сөз бар ғой.
Евгений Жовтис: – Қазіргі замандағы саяси теориялардың бәрінен мүлде ажырап қалғандықтан, ойымызға әуелі не келді, сол атауды қойдық. Неміс социал-демократтарының әлдебір идеяларын балама ретінде алдық. Сондықтан Совет Одағы ыдырағанға дейінгі әлгі кезеңде сондай бірдеңе құруға талпыныс жасалды. Съезд сияқты жиын өткізіп, тіркеле бастадық, жоғары партия мектебімен социал-демократияның теориясы мен практикасы туралы тіпті дебатқа да шыққанбыз. Сол тұста жарияланған дүниелердің бәрін мұқият бақылап отырдық. Алғашқы сыни материалдар легі басталды. Афанасьев, Сахаров сияқты тұлғалар қатысқан халық депутаттары съездерінің материалдары жариялана бастады. Енді азаттық алуға бет алғандай сезімде болдық. Бірақ, шынымды айтайын, мұндай дезинтеграциялық процестер болады деп ойлаған жоқпын, маған Совет Одағы демократиялық жолға түсетін, процесс Совет Одағы ішінде жүретін сияқты көрінген. Сондықтан өз үлесімді қосуға тырыстым. Жергілікті басшылармен амалын тауып байланыс орнатып, митингілер ұйымдастыра бастадық.
Петр Троценко: – Ол кезде митингілер қалай өтуші еді? Өткізуге рұқсат сұрау керек пе еді?
Евгений Жовтис: – Ол кезде митинг өткізу тәртібін реттейтін ешқандай заң тетіктері болған жоқ. Сену қиын, бірақ біз Қазақ мемлекеттік университетінің ескі ғимараты жанындағы саябаққа еш жасқанбай жиналатынбыз. Қарапайым киінген бірер адам болмаса, бізді ешкім бақыламайтын.
Вячеслав Половинко: – Қалалық партия комитетіне қарасты ішкі саясат басқармасы өкілдері келіп «заңсыз жиын» деп айтпайтын ба еді?
Әлгі жиындарға анархистерден бастап кәсіподақ жетекшілеріне дейін – бәрі келетін. Дуванов мырза орындыққа шығып алып, болашақ қадамдарымызға қатысты бірдеңе айтатын.
Евгений Жовтис: – Тіпті де олай емес. Ондай ой болмайтын. Топ-топ болып жиналатынбыз. Әлгі жиындарға анархистерден бастап кәсіподақ жетекшілеріне дейін – бәрі келетін. Дуванов мырза орындыққа шығып алып, болашақ қадамдарымызға қатысты бірдеңе айтатын. Яғни бұл қалыпты процесс болды. Бізді аулағырақ жерден тек сырттай бақылап тұратын. 25 жылдан кейін әлгі саябақта жиналуға тыйым салынып, тек «Сарыарқа» кинотеатры артында ғана жиналуға болады деген ережелер шығатын заман туады деп тіпті ойламаппын.
Вячеслав Половинко: – Міне, көрдіңіз бе, сол кезде сіздерді бақылағанда, Совет Одағы күйремес пе еді?
Евгений Жовтис: – Мүмкін (жымиды).
Петр Троценко: – Әлгі митингілерге көп адам қатысушы ма еді?
Евгений Жовтис: – Әрқалай, кейде ондаған адамға дейін жиналатын. Бірде, 1990 жылдары ғой деймін, митинг өткізбек болдық. Бізді қалалық атқару комитетіне шақырып алып, ВЛКСМ орталық комитетінің ғимаратын береміз деді. Біз «жақсы» деп келістік, бірақ бәрібір әуелі фонтанның жанына жиналып, ғимаратқа дейін шерумен бардық. Бізде ешқандай проблема болған жоқ. Біз үшін тіпті жолды жапқан болатын.
Вячеслав Половинко: – Сіздерге тіпті көмектескен екен ғой.
Евгений Жовтис: – Иә, бізге тіпті көмектесетін. Биылғы мамырдың 21-індегі қуғыннан кейін маған ол кезде билікте көбірек ес болған екен ғой деген ой келді.
Вячеслав Половинко: – Бір сәтте дүниенің астан-кестеңі шықты ғой. Ол бірдеңені өзгертті ме? Мүмкін, сіздердің іштеріңізде де бейберекеттік басталып, түпкілікті өзгерістер болған шығар?
Евгений Жовтис: – Мұны түсіну үшін екі күйреуді бөліп қарайық. Әуелі Совет Одағы күйреді, бұл – геосаяси күйреу болды, біртұтас ел 15 жеке елге айналып, үшеуі бұрыннан армандаған өзге бағытқа ұмтылды, қалған 12-сі не болғанын түсінбеген күйі жергілікті элитаның уысына түсті. Екіншісі – экономикалық күйреу.
Вячеслав Половинко: – Жейтін ештеңе болмады.
Юра бүйірін таянып «бізде социал-демократияның базасы мығым, өйткені бүкіл көкөніс базасы социал-демократиялық партияға мүшелікке өтті» деді мақтанышпен.
Евгений Жовтис: – Иә. Ол кезде қайда бет алатынымызды түсінбедік. Социал-демократиялық партия екі себеппен біртіндеп құри бастады. Біріншіден, оны тіркемеді, яғни заңды статусы болған жоқ, екіншіден, ақша болмады. Жұмыс істеу мүмкін болмай кетті. Елдің тоғыз аймағында өкілдеріміз болған еді. Бірде съезд ұйымдастырып, оған барлық аймақтан делегация қатысты. Петропавлдан жаратылысы бөлектеу Юра Буравлев деген жігіт келді. Өзі жылтыр түймелері бар джинсы костюм киіп жүретін жігіт еді. Сергей Дуванов одан «Солтүстік Қазақстан облысында жағдай қалай, перспектива бар ма, социал-демократияның базасы қандай?» деп сұрап жатыр. Әлгі Юра бүйірін таянып «бізде социал-демократияның базасы мығым, өйткені бүкіл көкөніс базасы социал-демократиялық партияға мүшелікке өтті» деді мақтанышпен (күлді). Әлгі сөзіне риза болып, демек жарқын болашаққа қарышты қадаммен бара жатырмыз деп ойладым.
«ШЕНЕУНІК БІТКЕННІҢ БӘРІ БИЗНЕСМЕН»
Вячеслав Половинко: – Сіз ол кезде партиядағы жұмысыңыздан бөлек, кәсіподақтың – тәуелсіз кәсіподақтар конфедерациясының шаруаларымен де айналысып жүрдіңіз емес пе?
Евгений Жовтис: – Конфедерация – оның екінші атауы. Алғашқысы Қазақстанның тәуелсіз кәсіподақ орталығы деп аталған. Кәсіподақ қозғалысы екі құрылымнан өрбіді. Кәсіпкерлер, жалгерлер, кооперативтер одағы (СПАК) – Қазақстанда жеке кәсіпкерлік, ұсақ меншік иелері пайда болған кезде құрылды. Одақ пен кәсіподақты олар бір уақытта құрды.
Вячеслав Половинко: – Функциясы бірдей ұйымдарды көбірек құру советке тән классикалық бюрократия ғой.
Петр Троценко: – Өздігінен бірдеңе құру мүмкіндігін алған жұрт бұл іске құлшынып кіріскен шығар.
Евгений Жовтис: – Әрине. Билік дағдарып қалды. Олар одақ ыдырағаннан кейін пайда болған проблемалармен әуре болып жатты. Бірақ жағдайды бақылауда ұстауға тырысты. «СПАК-одақты» бұрынғы полковник Леонид Соломин мен оның әйелі Валентина Сиврюкова басқарды. Екеуі Оңтүстік Қазақстан тумасы болатын, сол тұста премьер-министр болып тағайындалған Терещенкомен ілесіп келді. Дәл сол тұста экономикалық проблемаларға байланысты елдің бетке ұстар салалары – шахтерлер мен кеншілерде кәсіподақ қозғалысы өрістеді. Сондықтан бізде кәсіподақ бірден екі жерде – Қарағанды мен Кентауда құрылды. Олар ҚКФ (Қазақстан кәсіподақтар федерациясын) ұнатпай тәуелсіз кәсіподақ құрды. Бұл кезде жұрттың бәрі күнкөріс қамымен және кәсіподақтың қалған мүлкін бөліске салумен жанталасып жатқан болатын.
Вячеслав Половинко: – Лениннің мүсіндерін де бөліске салды ма?
Негізі, ең мықты капиталистер бұрынғы коммунистер деп текке айтпайды.
Евгений Жовтис: – Санаторий, профилакторий, шұрайлы жерлер тұрғанда, Лениннің мүсіндерін қайтсін. Бөліске салатын өзге дүние жететін. Соның бәрін тездетіп бөліп алып, жекешелендіруге кірісті. Негізі, ең мықты капиталистер бұрынғы коммунистер деп текке айтпайды. Олар биліктегі позициясын өздері үйренген амалмен әп-сәтте нығайтып алды.
Осындай бірнеше кәсіподақ құрылғаннан кейін Соломин әлдебір кеңестер беретін құрылым ретінде Қазақстанның тәуелсіз кәсіподағын құру идеясын ұсынды. Жұрт мүшелік жарна төледі, бірақ онша ақша түспеді. Ал бұл кезде ядролық қару, экономика сияқты мәселелер жағынан америкалықтар көмектесіп жатқан болатын, олар бізді де балансына алды. Бізге Америка еңбек федерациясы ақшалай көмектесті.
Петр Троценко: – Бұл қай жыл еді?
Евгений Жовтис: – 1990 жылдың басы болатын. Дәл сол тұста Соломин мені тауып алып, «экономикалық білімің бар, әрі жұртқа танылып қалған қоғам қайраткерісің» деп талдау, ақпарат және кеңес беру бюросын басқаруды ұсынды. Сонымен оның ұсынысын қабылдап, екеуміз әлгі орталықты 1994 жылға дейін жүргіздік. 1994 жылы азаматтық кодекс қабылдап, шетелден қаржыландыруға тыйым салып тастады. Бірдеңе етіп күн көріп кетерміз деген үмітпен кәсіподақтан кәсіподақтар конфедерациясы болып қайта құрылдық. Бірақ...
Вячеслав Половинко: – 1990 жылдардың басында қандай нақты проблемаларды шештіңіздер? Кәсіпорындар жалақы төлемей, жұрт ереуілге шықты ма?
Евгений Жовтис: – Әлгі кезеңде Қазақстанның тәуелсіз call-орталығы ең бастысы билікпен диалог орнатудың әлдебір механизмдерін жасауға тырысты. Бұрын ондай тетік мүлде болмаған еді. Шынын айтқанда, әлгі call-орталық әлеуметтік әріптестік тұжырымдамасының авторы болды. Үкіметке қоймай жүріп әлеуметтік әріптестік жөніндегі комиссиялар құру туралы алғашқы қаулыны қабылдаттық. Кейін жұртқа кәсіподақ құруды, оның жұмысын ұйымдастыруды үйреттік. Алғашқы кезде бұл тәп-тәуір жұмыс істей бастады. Бірақ билік әлдебір қатер екенін және оны бақылауда ұстау керегін тез түсініп қойды да, бұл істі біртіндеп «тұншықтыра» салды.
Вячеслав Половинко: – Әлгі конфедерацияда тәуелсіз Қазақстанның алғашқы бизнесмендері болған еді ғой. Олар кімдер әрі қандай адамдар еді?
Евгений Жовтис: – Әрқилы адамдар болды. Оның ішінде бизнес саласына кеткен бұрынғы ғылым кандидаттары, құрылыс-жөндеу басқармасы сияқты кәсіпорындардың ұсақ басшылары, 1994 жылы бірінші кезеңі басталған жекешелендіруге тез бейімделген ұсақ кафе-мейрамханалардың директорлары болды. Бұған қоса совет заманында әлдебір астыртын табысы болғандар «цехтарын» заңдастырып алды.
Петр Троценко: – Ал қызыл күрең пиджак киген жігіттер ше?
Евгений Жовтис: – Болды ғой, әрине. Бірақ Қазақстанда олардың дәурені ұзаққа бармады, мемлекет олардың орнын тез тартып алды. Оларды тез ығыстырып тастады да, өздері соларға айналды.
Вячеслав Половинко: – 1990 жылдары бизнесмендерді өлтіре бастағанда олар қатты шошыған шығар. Жұрт конфедерацияның маңына топтасты ма әлде керісінше билікпен достаса бастады ма?
Евгений Жовтис: – Бұлай бөлуге болмайды, өйткені бизнес пен мемлекет біте қайнасып кеткен. Бүкіл саяси жүйені өзгертпей коррупциямен күресу мүмкін емес деп үнемі айтатыным да сондықтан. Коррупциямен күрес шенеунік пен бизнесменнің арасындағы жіпті қию, ал бізде шенеунік дегеніміздің өзі бизнесмен емес пе. 1990 жылдары мемлекет тез есін жиып ала қойды да, елдегі ірі бизнестің бәрінде бәрі белгілі бір шенеуніктің мүддесі пайда болды.
Сондықтан бизнесмендерді өлтіре бастағанда бұл көшедегі жай былық емес, биліктегілер мен бизнес-топтардың қақтығысы болды. Сондықтан Шендерович айтқандай, Мильграм сияқтыларды өлтіру – корпоративтік дарвинизмнің нәтижесі. Қазір өлтірмейтін себебі, рейдерліктің экстремалды формадан өзге түрлері бар. Тартып алады, түрмеге отырғызады немесе өлтіреміз деп сес көрсетеді. Қазіргі технологиялар сәл «жұмсақтау».
«1990 ЖЫЛДАРДАҒЫ НАЗАРБАЕВ – ДАУСЫЗ МОДЕРНИСТ»
Вячеслав Половинко: – Мемлекетте модернистер мен ескі жүйені қорушылардың мәңгі тартысы жүріп жатады деген концепция бар ғой. 1993 жылғы конституция модернистердің жеңісі, ал 1995 жылғы конституция «қорушылардың» есе қайтаруы болды деп айтуға бола ма?
Евгений Жовтис: – 1993 жылы қабылданған конституция модернистердің жеңісі болды дегеннен гөрі одақ ыдырағаннан кейінгі мемлекеттік саяси процестерді нығайтқан конституция болды деген жөн болар. Парламентті қуып таратып жібергеннен кейін – 1995 жылға қарай ендігі шаруа бүкіл дүниені, оның ішінде мемлекеттің меншігін де бөліске салу екені түсінікті болды. Сондықтан әлгі бөлістің нәтижесін қорғау керек, ал саяси жүйе осы міндетті орындауға сай болуы тиіс еді.
Вячеслав Половинко: – Қазақстанда модернистер жеңген кездер болды ма?
Әйтеуір Түркіменстан мен Өзбекстанның деңгейіне құлдырап кеткен жоқпыз.
Евгений Жовтис: – Жоқ. Олар жеңген жоқ, бірақ сол кездегі процестерде әлдебір мән болып, әйтеуір Түркіменстан мен Өзбекстанның деңгейіне құлдырап кеткен жоқпыз. Қаласаң да, қаламасаң да саясатқа бәрібір ықпал ететін нарықтық экономиканы қайткенмен модернистер құрды ғой.
Петр Троценко: – Мүмкін, модернистер құлдырауды құр баяулатып, бірақ оны тоқтатпаған шығар?
Евгений Жовтис: – Бұл – өте даулы сұрақ. Әлеуметтік институттардың өз ережелері бойынша өмір сүре бастайтын, қанша тырыссаң да, әлдебір тар шеңберге қуып тыға алмайтын бір ерекшелігі бар. Назарбаевқа азды-көпті болсын сондай либерал институттар құрудың сәті түсті. Сондықтан Түркіменстан деңгейіне құлдыраудың немесе сырғудың да өз шегі бар. Сорақы заңдар қабылданғанымен, біз парламент, қоғамдық кеңестерде диалог жүргізуге ашық алаңдар алдық, ал бұл модернистер көбірек еркіндік ала бастағанын көрсетеді.
Вячеслав Половинко: – 1990 жылдардағы президент Назарбаев модернист пе әлде ескі жүйені қорушы ма?
Евгений Жовтис: – Әрине, модернист. Өйткені ол өзі құрып жатқан институттар мен қоғамның феодалдық санасы арасында үлкен алшақтық барын түсінсе де, батыстың либерал экономикасына бет бұрды. Ал Назарбаевтың миф пен идеологемге толы советтің қойнауынан шыққаны өзге мәселе. Ол ештеңенің тепе-теңдігі бұзылып кетпес үшін бәрін барынша қадағалауда ұстау керек деп үнемі ойлайтыны сол себептен. Ал оның ескі жүйені қорушылық болмысы өзі құрған бүкіл жүйенің орнықсыз екенін әрі оған 1990 жылдардағы жекешелендіру де себеп екенін түсінетінінен байқалады. Әлгі процестердің заңсыз екені жүйенің ары қарай жылжуына тұсау болып отыр.
«АНТИАМЕРИКАНИЗМ» ЖАҚСЫ ҰЙЫТҚЫ БОЛДЫ
Вячеслав Половинко: – 1993 жылы Қазақстан-Америка адам құқығы бюросы құрылды. Совет заманында өмір сүрген адам ретінде америкалықтармен жұмыс істеуден қорыққан жоқсыз ба?
Петр Троценко: – Әсіресе ол жылдары Батысқа қарсы риторика тіпті күшейіп тұрғанын ескерсек...
Евгений Жовтис: – Кезінде «Казахстанская правда» газетінде менің әкемді «буржуаздық космополит» деп сипаттаған, сондықтан ол жағынан ешқандай проблема болған жоқ.
Вячеслав Половинко: – Бюроны тіркеу кезінде қиындық болған жоқ па?
Евгений Жовтис: – Қиындық болды әрі ол қызық шешілді. 1990 жылдары Қазақстанда «Қоғамдық бірлестіктер туралы» заң қабылданды. Оның не екенін түсінбегендіктен біз Горбачевтің нұсқасын ала салдық әрі оған демократиялық сипат беруге тырыстық. Біз «халықаралық қоғамдық бірлестік» деген термин ойлап таптық, яғни Қазақстанда құрылған, бірақ бір немесе одан көп елде өкілдігі бар ұйым. Бюроны тіркер алдында мен сол кездегі әділет министрі әрі жақын араласатын Шәйкеновке барып кеңес сұрадым. Ол «әлдебір танысың болса, ұйымды сол жақта ашуды сұра, сосын бас кеңсесі осында деп айта салыңдар» деп, бюроны халықаралық ұйым ретінде тіркеуге кеңес берді.
Таныс іздеуге кірісіп, ақыры совет еврейлерінің америкалық бірлестігін таптым. Жазушы Дмитрий Стоновтың баласы сонда екен, екеуміздің әкелеріміз дос болатын. Содан Леонид Дмитриевич «көмектесе алмаймыз, өйткені бізде тіркеу деген ұғым жоқ» дейді. Шәйкеновке тағы барды, ол бізге растайтын хат жазып берсін деді. Стонов Вашингтондағы біздің елшілікке барып өзі жұмыс істейтін ұйым – Қазақстандағы бюроның филиалы депті. Елшілік Шайкеновке хат жазды, сөйтіп әлгі қағаз бен жарғыны алып, ұйымды қарапайым америкалықтардың құқығын қорғайтын әрі орталығы Қазақстанда орналасқан Қазақстан-Америка бюросы деп тіркеттім. Кейін әлгі «америкалық» деген сөзді «халықаралық» деген сөзге ауыстырдық,
Вячеслав Половинко: – Жұрт «америкалық» деген сөзден үріккен жоқ па?
Евгений Жовтис: – Бір таңқаларлығы, үріккен жоқ. Ешкім тіпті назар да аударған жоқ. Жұртқа өз құқығын қорғаса болды.
Петр Троценко: – Қазақстанда антиамериканизмнің қандай толқындарын байқадыңыз және оған түрткі болған себептер?
Евгений Жовтис: – Мен антиамериканизмнің үш шарықтау шегі болғанын айтар едім. Біріншісі, шекараны ашып тастап, енді АҚШ-тағы сияқты өмір сүреміз деп ойлаған 1990 жылдардың басы. Ал оның орнына аштық пен экономикалық проблемалар «келді». Оған кімді кінәлаймыз? Мұның екі нұсқасы болды – өзіміз бен билікті немесе сыртқы жаудың «тіміскі әрекеттері».
Антиамериканизмнің екінші толқыны Батыс дұрыс реформа жүргізбегені, Қажыгелдин мен ДВК-ны қудалағаны үшін билікті сынай бастаған 1990 жылдардың екінші жартысы мен 2000 жылдардың басында басталды. Билік «бізді асықтырудың керегі жоқ, сендер демократия жолына түскелі 200 жыл болды, ал біз енді ғана бастап жатырмыз» деп қорғана бастады.
Вячеслав Половинко: – «Біз үшін демократия – жолдың басы емес, ақыры».
Евгений Жовтис: – Иә. Ал үшінші толқын «қызғылт сары революциялар» мен «араб көктемінен» – 2005 жылы басталды. Бұған Ресейдің ақпараттық ықпалы қосылды. Оның үстіне, антиамериканизм баяғы фантомдық үрейге оралып, ескі әнге қайта басты.
«ЭЛИТА ЖІККЕ БӨЛІНБЕЙ МОДЕРНИЗАЦИЯ МҮМКІН ЕМЕС»
Вячеслав Половинко: – 1990 жылдары Қазақстанда құқық қорғаушылардың жұмыс істеу мүмкіндігі қандай болды? Қазіргіге қарағанда қиын болды ма?
Ал Қазақстанда тіпті ұлттық превентивті механизм құрылды.
Евгений Жовтис: – Бұл қандай мақсат көзделгеніне және қандай мерзімге екеніне байланысты болды. Мысалы, Өзбекстанда әлі күнге дейін шетелге шығу үшін виза алу керек, ал Қазақстанда ондай тәртіптің жойылғанына 15 жыл болды. Беларусьта әлі күнге дейін өлім жазасы бар, ал Қазақстан оған 2004 жылдан бері мораторий жариялаған. Өзбекстан, Түркіменстан немесе Беларусьта қоғамдық ұйымдар түрмеге кіріп, бақылау жүргізуді армандаудың өзі қиын. Ал Қазақстанда тіпті ұлттық превентивті механизм құрылды. 1993 жылы Қазақстанда «азаптау» деген сөзді [түрмелер мен тергеу органдарына қатысты] тіпті айтуға да болмайтын. Ал азаптау бар екенін қазір бас прокурордың өзі ашық айтады.
Басқаша айтқанда, мұндай жағымды сәттер уақыт озған сайын көбейе береді. Әрине, үлкен саяси реформалар жүргізілмеді. Бірақ құқық қорғаушылардың қазірге дейін атқарған шаруасын совет заманымен де, тіпті 1990 жылдардың басымен де салыстыруға келмейді. Біз жұмыс бастағаннан бергі кезеңде адам құқығын қорғауда көп ілгерілеу бар, әрі бәрібір алға жылжып келеміз. Қателік-кемшіліктер де бар, оның үстіне саяси реформалардың жоқтығы да процесті көп тежеп отыр. Бірақ 1990 жылдар мен қазіргі мүмкіндіктеріміздің арасындағы айырмашылық жер мен көктей.
Петр Троценко: – Ал енді бір 20 жылдан кейін де осындай ілгерілеу болады деген үміт бар ма?
Қоғамдық процестер Грузия мен Украинадан өзге ешбір елде тұщымды өзгерістерге ұласқан жоқ.
Евгений Жовтис: – Мен бұл жағынан кей америкалық саясаттанушылардың «1990-2005 жылдары постсоветтік кеңістікте заманға сай қоғамдық процестер басталып, [құқық қорғау] ұйымдарын құратын адамдар шығады деген үміт болды» деген позициясын құптаймын. Бірақ бұдан бөлек элиталар жіктелмесе, ешқандай жаңғырту мүмкін емес деген де теория бар. Бұл – негізгі фактор. Қоғамдық процестер Грузия мен Украинадан өзге ешбір елде тұщымды өзгерістерге ұласқан жоқ. Негізі, әдетте қоғам элитаның жіктелуіне ілеседі, керісінше емес.
Ал қазір көп елдерде осындай жіктелуге түрткі болатын объективті факторлар пісіп-жетілді, ал ол әлдебір тектоникалық өзгерістерге жетелейді. Бірақ әрдайым осылай бола бермейтінін ескеру керек. Бізде элитаның 1985-1991 жылдардағы классикалық жіктелуі нәтижесін берді. Ал Қазақстандағы 1999-2002 жылдардағы жіктелу ештеңе бермей, қоғам тағы қалың ұйқыға кетті.
Вячеслав Половинко: – Мемлекеттің құқық қорғаушыларға деген көзқарасы қай кезде бұзыла бастады?
Евгений Жовтис: – «Бұзыла бастады» деген сөз келмейді. Мемлекеттің бізге деген көзқарасы ешқашан жақсы болған емес.
Вячеслав Половинко: – «Бесінші колонна» деп пе?
Евгений Жовтис: – Иә, өйткені біз Батысқа шағынып, елдің беделін «түсірдік» қой. Оның үстіне бюроға Сорос қоры көп қолдау көрсетті, ал ол әлемге белгілі «жау» әрі «тәртіпсіздіктерді ұйымдастырушы» ғой. Бірақ қысым күшейе бастағанының алғашқы белгілері 1990 жылдардың аяғында байқала бастады. 1998 жылы ғой деймін, адам құқығы комитетінің сол кездегі хатшысы «құқық қорғаушылардың баяндамаларының мемлекетке зияны тиіп жатыр» деп алғаш рет ашық айтты. Кейін 1999 жылы біздің кеңсемізді қасақана өртеді. 2001 жылы менің көлігіме есіртке тастады. Дәл сол тұста біздің сыртымыздан бақылау да күрт күшейген болатын.
Ең қызығы, биліктің бұл әрекетіне біздің «шектен шығуымыз» түрткі болған жоқ. Режим авторитаризмге біржола түскен билікке бізді ішкі қауіпсіздігін ойлап және сыртқы сыннан қорғанудың амалымен тұқыртуы қажет болды.
Вячеслав Половинко: – 2009 жылғы көлік апатынан кейін сізді қамауға алу да осы жоспардың бір бөлігі ме? (ол кезде Евгений Жовтис көлігімен кісі қағып, жәбірленуші тарапынан шағым болмағанымен, оны төрт жарым жылға қоныс-колонияға жіберген – ред.).
Петр Троценко: – Сізге қарсы адамдар қолайлы сәтті пайдаланған шығар.
Евгений Жовтис: – Тура айттыңыз. Әлгі жағдайды реттеудің үш нұсқасы болды. Бірінші нұсқа (адам сенгісіз) – процесті заң талаптарына сай жүргізу. Екінші мүмкіндік – зиянды өтесем (оны өтедім), істі тараптардың бітімімен жабу. Бірақ мен кінәмді мойындаудан бас тарттым, сондықтан мұндай нұсқа да жарамады. Ал үшінші нұсқа – мені қатал жазалау немесе шартты жаза беру.
Билік осы үш нұсқаның қайсысын таңдауды үш күн бойы шешті. Ақыры «мас күйінде әрі қаланың ішінде жылдамдықты асырып келе жатқан» деп президентке әуелі өтірік айтты, ал сосын алда болатын саяси оқиғаларға байланысты мерзім тағайындауды ұйғарды. ЕҚЫҰ-ға [2010 жылы] төрағалық етеміз деп жатқандықтан олар еркіндікте жүргенімді қаламады. Маған төрт жарым жыл беруінің де сыры бар. Қарапайым арифметикаға салсақ, әлгі бап бойынша мерзімінен ерте шартты жазамен босатуға өтініш беруге болатын сәт жаза мерзімінің үштен бір бөлігін өтегеннен кейін, яғни 2011 жылдың қаңтарында (Евгений Жовтис 2012 жылы босады – ред.) – Қазақстан төрағалықты аяқтағаннан кейін болады екен.
«10 МЫҢ ЕМЕС, 10 АДАМ ОТЫР»
Петр Троценко: – Мына әңгімеңізден кейін Қазақстанда әлдебір оң өзгерістер болады дегенге сену қиын.
Евгений Жовтис: – Мына жерде тағы салыстыру керек. Өзбекстанда түрмеге кіре алатын қоғамдық ұйымдар жоқ, ал бізде бар.
Вячеслав Половинко: – Бірақ Өзбекстан емес, Германиямен салыстырған жақсы емес пе?
Евгений Жовтис: – Әрине, жақсы. Бірақ мен Қазақстандағы қазіргі жүйені мақтап отырмағанымды түсініңіз. Негізі, нақты категорияларды салыстыра ойлау керек. Бізде түрмелерде 10 мың емес, 10 адам отыр. Әрине, бұл да сорақы жағдай, сондықтан олар үшін де күресу керек. Қысқасы, бел шешіп күресу керек немесе елден кету керек – бұдан басқа амалы жоқ. Сосын бір кездері мен «біздің елде жас демократия емес, қаусаған авторитаризм» деп жазғаным бар. Ілгерілей алатындай әлдебір потенциалымыз бар ма деген оймен өзге осындай жүйелермен салыстырамын.
Петр Троценко: – Елден кеткіңіз келген кездер болды ма?
Евгений Жовтис: – 2012 жылы кеткім келген. Ол айналадағы жағдайдан мүлде түңіліп кеткен кезім болатын.
Вячеслав Половинко: – Сізді кім тоқтатты?
Евгений Жовтис: – Билік. 2012 жылдың аяғында «жоғары жақтан» біреулер хабарласып, «Енді не істемексіз?» деп сұрады. Мен «бір аяғым шетелде» деп жауап бердім. «Неге?» дейді. Мен «құқығың тапталған, не оңған саяси жүйесі, не ешқандай перспективасы жоқ, бұған қоса қатер көбейген елде қалай қаласың» деген ойларымды айттым.
Менің уәждерімді тыңдап алды да, «айтқандарыңызды құптаймыз, бірақ бірдеңе істеу керек қой» деді. «Менсіз-ақ істесеңдер қайтеді?» деп сұрап едім, «саяси транзит процесі басталып келеді, ол әлдебір мүмкіндіктер береді, байқап көрсек қайтеді» деді. Мен «онда көрелік» дедім де қалдым. Бәрі жақсарып кетті деп айта алмаймын, негізі ондайдан үміттенген де жоқпын, бірақ әлдебір перспектива пайда болды. Елді, адам құқығы саласын дамытуға мүмкіндік бар, енді соларды іске асыруға тырысып жүрмін.
Вячеслав Половинко: – Сізбен сөйлескен әлгі адамдар кімдер еді?
Евгений Жовтис: – Кім екенін айтпаймын. Бірақ олар – шешім қабылдаудың екінші сатысындағы адамдар.
