Ксения Собчактың мемлекет басшысы қызметіне үміткер ретінде, бірақ шындап емес, сайлау бюллетеньдерінен алып тасталған "барлық кандидатқа қарсы" бағанын ауыстыратын кандидат ретінде тіркелу ниеті бары туралы мәлімдемесі Ресейдегі науқан барысын сәл қыздырғандай болды. Әйткенмен бұл жайт Ресей мемлекеті басшысы қызметінің маңыздылығын кемітпеген тәрізді.
Санкт-Петербургтегі Еуропа университетінің профессоры, саясаттанушы Григорий Голосов ресейлік президенттік биліктің Владимир Путин дәуіріндегі ерекшелігі, бұл дәуір аяқталған кезде оның сипаты қалай өзгеруі мүмкін және Путиннің орнын өзге өктем басшы басуы мүмкін бе деген жайттарға қатысты ой-пайымдарын Азаттықтың Орыс редакциясымен бөлісті.
"СОБЧАКТЫҢ САЯСИ БОЛАШАҒЫ БАЙҚАЛМАЙДЫ"
– Сұхбатымызды басты жаңалықтан бастайық. Әлеуметтік желілерде жұрт жазып жатқандай, Ксения Собчактың өзін ұсынуы президент сайлауын біржола пародияға айналдырып жіберген жоқ па? Сіздің пікіріңізше, мұндай амал-айлалар Ресейдегі президент институтының беделіне зиян тигізбей ме?
– Әу бастан фикция, яғни жалған, көз алдау деп болжанған дүние фикцияға айнала алмайды. Бұл тұрғыдан алғанда, Собчакты ұсыну қосымша штрих қосқаны болмаса, түптеп келгенде ештеңені өзгертпейді. Басты мақсат – бұл сайлауда Путин үлкен басымдықпен жеңуі тиіс. Бірақ, Ресей жұрты мен халықаралық қауымға сайлау тартысты болды деп көрсету үшін дауыстың әлдебір бөлігін өзге кандидаттар алуы тиіс. Алайда олардың ешқайсысы өзгелерінен озып кетпегені жөн, сондықтан сайлаушы дауыстарының шашырап кеткені тиімді. Бірақ, қазіргі Ресей жағдайында мұндай бақайесептің оншалықты мәні болмай қалды. Мұндай есеп бір кездері, мысалы, Прохоровты кандидаттыққа ұсынған кезде маңызды болған. Ал қазір бірінші кезекте сайлаудың беделі маңызды болып тұр. Собчакты ұсыну дәл осы мақсатпен үйлесіп тұр. Болашақта саясатпен айналысуды жоспарлап, сайлауға түскен Прохоровтан айырмасы сол – Собчактың ондай болашағы байқалмайды. Ол науқан кезінде не айтса да сайлау аяқталғаннан кейін оның саяси рөлі бірден ұмытылатыны анық. Бұл жерде бәрі күнібұрын шешіліп қойған.
– Сіздіңше, Алексей Навальныйды мүлде шеттетіп, оны сайлауға түсуге жібермейді ғой? Собчакты осы мақсатпен қосып отыр ма сонда?
– Собчакты бұл үшін ғана қосып отырған жоқ, ал Навальныйды бәрібір сайлауға жібермес еді. Навальныйға дауыс беру үшін сайлауға келетін адамдар болуы мүмкін, ал енді олар Собчакты таңдасын деген есеп болғаны анық. Ондай адамдар көп болмайтыны да анық. Осындай амалмен сайлау нәтижелерін әдемі етіп көрсетіп, бұған қоса, дәріптеп жүрген либералдарыңның түрі мынау, оларды халық қолдамайды екен ғой, жұрт дауыс берсін деп Собчактың сайлауға түсуіне мүмкіндік бердік, ал олар дауыс берген жоқ, өйткені оны қолдаушылар жоқ деп айтуға оңай болады.
– Жуырда, яғни 7 қазанда өткен наразылық акцияларына қатысушылар өзге ұрандардан бөлек, "Патша жойылсын!" деп те айқайлады. Бұл жерде революцияның 100 жылдығының әсері байқалады, бұл түсінікті, бірақ бұл әсіресе Путиннің тұсындағы Ресейдегі президенттік биліктегі аздаған самодержавиелік аураны да көрсететін тәрізді. Қалай ойлайсыз, бұл аурадан ерте ме, кеш пе құтылу керек бола ма, әлде мұндай ұлттық дәстүріміз - "суперпрезиденттіктен" қорқатын дәнеңе жоқ, тек оны дені дұрыс билік тармақтарымен, имитация емес институттармен қамтамасыз ету керек?
– Бұл жерде терминдер әбден шатасып кеткен, саяси ұрандар үшін бұлай шатастыру әдетте заңды саналады. Егер мазмұнын саралап көрсек, Путин патша емес, сондықтан бұл, бір жағынан, бізге қасірет болып тұр. Өйткені, кез-келген абсолюттік монархия – әбден орныққан институт. Бір кездері Батыс Еуропада болған, ал қазір Сауд Арабиясында бар абсолюттік монархиялар форматы осындай.
"РЕСЕЙДЕ ЖЕКЕ АДАМНЫҢ ДИКТАТУРАСЫ ОРНАҒАН"
– Ал патшалық Ресейде ше?
– Батыс Еуропадағыдай немесе қазіргі Оңтүстік-Батыс Азиядағыдай дәрежеде болмағанымен, оның ішінде патшалық Ресей де бар. Абсолютті монарх дегеніміз – шындығында еркіндігі жоқ кейіпкер. Ол толып жатқан дәстүрлерге, заң жүзінде бекітілген нормаларға тәуелді, қолында онша нақты билігі болмаған монархтар тарихта көп болған. Бұл бәрібір авторитарлы режим, өйткені шешім қабылдау процесіне қатысатын тұлғалар саны өте шектеулі, ал азаматтардың бұл процеске ықпалы өте төмен. Бірақ бұл бір адам шексіз билік ететін диктатура да емес. Ал қазір Ресейде жеке адамның диктатурасы орнаған. Ресей президентінің өкілеттігі әу бастан, 1993 жылғы конституцияда мүлде бұлыңғыр етіп бекітілген. Бірақ, билік құрған тұста Ельцин де, одан кейін билікті мұраға алған кезде Путин де әлдебір формалды және формалды емес шектеулер аясында әрекет еткен. Әлгі шектеулер қазір жойылып барады. Режимнің дербестік сипаты барған сайын айқын көріне бастады. Мұның ұлттық дәстүрлерге жанама түрде ғана қатысы бар, есесіне әлдебір мезетте дербес диктатураға айнала бастаған әрі сол бағытта дамып келе жатқан режимнің ішкі қисынына тікелей қатысы бар. Әлбетте, егер Ресейдегі саяси режим ауысса, жоқ дегенде, алғашқы кезеңде дербес диктатура жағдайын толықтай жоятын авторитарлы немесе демократиялық сипаттағы әлдебір жаңа институттар құрылады. Авторитарлы режим орнаған кезде әрдайым коалиция билік етеді. Ондай режимдер дербестік сипатқа сәл кейіндеу төселе бастайды. Тіпті басшылығында нацистік қозғалыс өте үлкен рөлге ие болған гитлерлік Германияның өзінде режим әуелгі кезде азды-көпті ұжымдық кәсіпорын тәрізді басқарған.
– Бұл жағдайды өзгерту үшін Гитлердің арнайы операция жүргізіп, кей серіктерінің көзін жоюы керек болды ғой.
– Иә, бұл үшін серіктерінің көзін жою керек болды. Негізі, мұны қилы амалдармен істеуге болады, оның дөрекі немесе онша емес тәсілдері көп. Бірақ, Ресейде дербестендірілген бір диктатураның орнын іле-шала екіншісі басады деген қауіптер қисынсыз айтылады. Әдетте саясатта ә дегеннен ешкім бүкіл билікті қолына ала алмайды.
– Яғни Түркіменстандағы сияқты емес қой? Ол елде жалғыз кісі – президент Ниязов немесе І Түркіменбашы әмірші болды, ол өліп еді, оның орнын дәл сондай билікті дербестендіріп алған президент Бердімұхамедов басты, кейде оны ІІ Түркіменбашы деп атайды.
– Осы Бердімұхамедовке қатысты жайттардың көбі белгісіз. Біз оның дәуірлеу тарихын онша білмейміз. Түркіменстанның екінші президенті дәл сіз айтқандай, бүкіл билікті уысында ұстап отырған әмірші екеніне, ал егер сондай адам болса, мұндай дәрежеге жету үшін қандай жолдан өтті деген мәселеге қатысты комментарий беру маған қиындау. Егер билікті мұраға алса, жаңа әмірші алдыңғы әміршіде болған биліктің бір бөлігін бірден өзіне аударып алатыны түсінікті. Бірақ, біз Ресейге қатысты мұндай жағдайды емес, биліктегі топ шынымен ауысатын жағдайды талқылап отырмыз. Әрине, егер Путин билікте тағы 6, 8, 12 жыл отырып, бүкіл саяси кеңістікті толық тазартса, өзі кәміл сенетін мұрагерді дайындап, билік еткен дәуірінің соңғы кезеңдерінде оған өкілеттіктерін біртіндеп бере бастаса, онда әлгі мұрагер шексіз билікке әу бастан ие бола алады. Алайда, тарихта мұндай жағдайлар аз кездеседі. Сондықтан жаңа президент Путиннің өзі мұқият дайындап, әбден баулыған мұрагер емес, өзге біреу болса, ол шексіз билікке бірден айқын ие бола алмайды.
"КОНСТИТУЦИЯЛЫҚ РЕФОРМА ҚАЙТКЕН КҮНДЕ ДЕ ҚАЖЕТ"
– Ал Германиядағы немесе Италиядағы тәрізді парламенттік республика моделін Ресейде құруға бола ма, әлде бұл утопия ма? Егер ондай модель құруға болса, бұл үшін не істеу керек?
– Бұл мүлде утопия емес, бұл іске асатын нұсқа болуы мүмкін деп санаймын. Өкілеттігі көп шектелген президенттік басқару формасын сақтап қалу керек дегенді негіздейтін бірнеше дәйегім бар, бірақ әлгі дәйектерді аса мықты дей алмаймын. Парламенттік жүйе дұрыс жұмыс істеуі үшін қандай алғышарттар қажет екені белгілі. Бұл үшін ең әуелі партиялық жүйе қажет. Дәл қазір оның іс жүзінде жоқтығын үлкен кемшілік ретінде қарастырмаймын. Электоралды деңгейде партия жүйесін құра салу тез әрі оңай екенін Шығыс Еуропа елдерінің тәжірибесі көрсетіп отыр. Ол жақта коммунистік режимдер құлағаннан кейін партиялар жоқ жерден пайда болды ғой. Біраздан кейін партиялық жүйе нығайды, 2000 жылдары тұрақсыздық кезеңінен өткені рас, бірақ кей елдерде болмаса, көбінде парламенттің билігі күшті парламенттік немесе жартылай президенттік жүйелер бұрынғысынша сәтті жұмыс істеп тұр. Яғни, алғашқы сайлау өтіп, парламент қалыптасады, партиялар онша тұрақты болмайды. Бірақ ондай тұрақсыздық деструктивті сипатта болмауы да мүмкін. Ресейде де бұл жолдан өтуге кедергі жоқ деп ойлаймын.
– Қазір президент, парламент сияқты орталық саяси институттар жайлы айтып отырмыз, бірақ Ресей үлкен ел ғой, қағаз жүзінде федерация деп аталғанымен, аты бар да заты жоқ деп күмән білдіретіндер де бар. Қазіргі билік режим ауысса Ресейдің күйреуі, ырыққа көнбейтін әлдебір процестер басталады деп жиі қорқытады. Шынымен ондай қауіп бар ма, әлде режим ауысқан жағдайда Ресейдің федералдық ел болып қалуына бөгет болатындай бәлендей ештеңе жоқ па?
– Шынын айтқанда, кейінгі кезде биліктің бұлай деп қатты қорқытып жатқанын байқамадым. Бір кездері "біз бөлінеміз, Ресей күйрейді" деген аргумент болған, бірақ қазір мемлекеттік үгіт-насихатшылардың өздері бұл аргумент онша дәйекті емес, ал екінші жағынан, оқиға олай өрбіп жатса, оның жауапкершілігін қазіргі билікке арту жөнсіз деп санайды. Бұл проблемалар баяғыда шешілген деп санаған дұрыс. Кезінде бірер республикада, ең әуелі Шешенстанда және Татарстанда ондай проблемаболған. 1990 жылдары осы екі республика шынымен бөлек кеткісі келген. Бірақ қалған аймақтар егемендік туралы сөз қозғағанда көбінесе Ресейден бөлек кету мақсатымен емес, аймақтардың билігі көбірек өкілеттік, бюджет бөлдіру үшін ғана саудаласатын.
Егер Ресейде режим ауысса, аймақтар саяси автономия алады деп ойлаймын, бұл сөзсіз болады, ондай әңгімелер тағы қозғалады. Солтүстік Кавказда жағдай біршама шиеленісуі мүмкін. Бірақ бұл жолы 1990 жылдардағыдай Ресей жаппай ыдырайды деген қорқыныш болмайды. Ол кезде Ресейдің территориясы Владимир княздығы аумағындай көлемге кішірейіп қалады деп жазған публицистер болған. Мұның бәрі бос сөз, Ресей аймақтарында ондай қауқар жоқ, шындығында мұнайдан құйылып жатқан кіріс шоғырланған федералдық бюджеттен өз еркімен ешкім бас тартпайды. Ал федерация аясында аймақтардың мәртебесін нақтылауға келсек, бұл қажет болады. Өйткені федералдық орталық пен аймақтар арасында өкілеттіктерді үйлесімді бөлуді қамтамасыз ететін ұтымды шешімдер қабылдау керек. Бұл болашақ думаның міндеті әрі ол оңай шешілетін болуы тиіс деп ойлаймын. Ал конституциялық реформа қайткен күнде де қажет.
"ПУТИН НЕ ІСТЕЙТІНІН БІР ӨЗІ ҒАНА БІЛЕДІ"
– Федералдандыру мәселесі немесе биліктің федералдық деңгейдегі тармақтарының ара салмағына қатысты болсын, Путин мен оның адамдарынан билік институттары реформасын жүргізеді деп күтуден мүлде қайыр жоқ па? Сіздіңше, төртінші мерзімнің бағдарламасы өзгере ме, әлде өзге нұсқалары болуы мүмкін бе?
– Төртінші мерзімнің бағдарламасы әлі түзілген жоқ, оның әлдебір нақты түрін әзірлеуге асыға қояр деп ойламаймын. Бізге тағы да сайлау дегеніміз референдум, Путинге дауыс беріңдер, өйткені оған сенесіңдер, не істеу керектігін Путин біледі әрі бәрін дұрыс істейді дей салуы да мүмкін. Ал дәл не істейтінін білу керек емес, өйткені бәрі жағдайға байланысты болады. Ең масқарасы, мына уәж Путиннің өз ойымен сәйкес келетін сияқты. Яғни ол Кудриннен, либерал экономистерден, өзге кеңесшілерінен түрлі жобалар жинап жатыр, бірақ ол мейлі жаза берсін, ал мен жағдайға қарай көремін деп ойлауы да мүмкін. Бір нәрсені ғана кәміл сеніммен айтуға болады, ол – Путин билікті сақтап қалуға мүдделі әрі ол дербестендірілген билік болады. Өзге жүйені ол құра да алмайды, құрғысы да келмейді. Бұл тұрғыдан алғанда, одан саясат саласында әлдебір түбегейлі реформалар күтудің қажеті жоқ. Ол режимді осы қалпында басқарып, аяқ асты төнген қатерлерді реттеп, халықаралық аренада маневр жасайды, бар болғаны осы.
– Егер Путиннен кейінгі гипотетикалық дәуір туралы айтсақ, яғни солай болды деп елестетсек, бұл туралы, мысалы, Григорий Явлинский көп айтады, Ресейдің билік жүйесін құру керек дейді. Бұл үшін мәселен, Құрылтай жиынын шақыру керек. Мұны ұтымды идея деп санамайсыз ба?
– Мен 1993 жылғы конституцияны өзгерту керек, демократия үшін онша жақсы емес, нашар механизм деп үнемі айтып жүрмін. Ал оны қалай өзгертуге болады? Негізі, бұл үшін конституциялық жиын өткізу керек деп конституцияның өзінде жазылған, бірақ конституциялық жиын туралы заң әлі күнге дейін қабылданған жоқ. Бұл бір жағынан тіпті жақсы болды, өйткені қазіргі Дума нашар заң қабылдар еді. Саяси өзгерістер болып, жаңа парламент сайланған жағдайда дұрысырақ заң қабылдауға болады. Ол құрылтай жиыны деп пе, әлде басқа деп атала ма – маңыздысы ол емес. Мен мұны тиімді әрі іс жүзінде сөзсіз болатын нұсқа ретінде қарастырамын, - дейді саясаттанушы Григорий Голосов.
(Азаттықтың Орыс қызметі тілшісі Ярослав Шимовтың алған сұхбаты орыс тілінен аударылды.)
