Беларусь жазушысы, Нобель сыйлығының лауреаты Светлана Алексиевич қазір Германияда уақытша тұрып жатыр. Азаттықтың Беларусь қызметіне берген сұхбатында ол Беларусьтегі қарсылық қозғалысы қалай өрбіп жатқаны, революцияның өміршеңдігі туралы әңгімеледі.
– Жақында сіз Der Spiegel неміс журналына сұхбат бердіңіз. Көптеген басылым сіздің сол сұхбатта айтқан сенсациялық мәлімдемеңізге назар аударды: "Оппозицияның үйлестіру кеңесі жойылды. Жаңа кеңес құрылды, бірақ оның мүшелерінің аты-жөні құпия, бұл оларды қорғау үшін қажет". Үйлестіру кеңесі жойылды дегенге расымен сенесіз бе? Жаңадан құрылған неғылған құпия кеңес?
– Қалыптасқан жағдайымызды дұрыс жеткізе алмаған болармын. Бұл журналистің кінәсі де емес. Бөтен елдің, бөтен мәдениеттің адамына біздегі жағдайды түсіндіру қиын. Мен 5 мың мүшесі бар үйлестіру кеңесі барын, оның президиумы 7 адамнан тұратынын айттым. Қазір кеңес президиумы мүшелерінің көбі не түрмеде, не шетелде. Олар шетелде жүріп те жұмыс істеп отыр. Сонымен қатар 50 адамнан тұратын кеңесті басқарушы орган бар. Олардың бәрі Беларусьте. Неміс журналисі кеңес басшылығындағылардың бірі түрмеде, бірі шетелде жүргеніне "Ұнжырғаңыз түспей ме?" деп сұрағанда үйлестіру кеңесінде жаңа адамдардың пайда болғанын, үстінен қылмыстық іс қозғалмаған адамдардың барын, олардың кеңес жұмысын жүргізіп отырғанын, бірақ аты-жөні аталмайтынын айттым.
– Кеңестің бірінші тұлғасы, жетекшісі бар ма? Біршама уақыт бұрын IT-кәсіпкер Максим Богрецов үйлестіру кеңесіне не оның өкілдігіне жетекшілік еткісі келетінін білдірді.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Беларусьтер Қырғызстандағы жағдайдан кейін өздері туралы ойлана бастады– Кеңес құрылғанда оның басшысы болмайды деген шешім қабылданған. Богрецов кеңестің ең белсенді мүшелерінің бірі болды, бірақ жетекшісі емес. Кеңес президиумының мүшесі, қазір Беларусьте еркіндікте жүрген Лилия Власова да ол кеңестің жетекшісі емес.
– Үйлестіру кеңесі құрылғанда оның революция штабы не балама үкімет емес екені, оның бар болғаны Лукашенкомен билікті беру жөніндегі келіссөз жүргізуді көздейтін қоғамдық құрылым ғана екені айтылды.
– Сайлау өте сала Лукашенко мұндай келіссөзге баруы мүмкін деген ой болды. Бірақ қазір оның қоғам өкілдерімен, соның ішінде үйлестіру кеңесімен ешқандай келіссөз жүргізбейтіні анық.
Егер кеңес қандай да бір тараппен келіссөз жүргізу үшін құрылса, ал әлгі тарап келіссөз жүргізуден бас тартса, онда оның мағынасы бар ма?
Оппозициялық күштердің өз айналасына топтастыратын ядро керек. Лукашенко бізді төңкеріс жасағысы келеді деп айыптады. Ешкім ондай қадамға баруды көздеген жоқ. Қоғамда ынтымақ орнатып, билікпен келісе отыра еркін сайлауға, мейлінше демократиялық қоғамға өтуді көздеген едік.
– Бұл мақсат әлі де өзекті ме?
– Қазір үйлестіру кеңесінің Беларусь қоғамының өкілі екенін, келіссөз жүргізе алатынын бірқатар ел мойындап отыр. Серіктерімнің көзқарасы басқа болар, бірақ меніңше, қазір біз оппозициялық күштердің моральдық тірегі болып отырмыз.
Минск аудандарының біріндегі қарсылық шеруі. 22 қараша 2020 жыл.
– Үйлестіру кеңесінің, Светлана Тихановская штабының және жақында құрылған Павел Латушко (Беларусьтің Франциядағы бұрынғы елшісі, бұрынғы мәдениет министрі – ред.) жетекшілігіндегі Антикризистік ұлттық басқарманың өзара қарым-қатынасы қалай?
– Сұхбаттарының бірінде Латушко қоғамның Лукашенкодан кейінгі өмірге дайын болуы қажеті жөнінде айтты. Біздің алдымызда көптеген қауіп-қатер тұр. Солардың бірі – Лукашенко тарабынан төнер қауіп. Сондай-ақ кішкентай ғана еліміз үлкен мемлекеттің геосаяси ықпалына қатты түсіп қалмай ма деген қауіп те бар. Тихановскаяға келер болсақ, ол біздің халықаралық мәселелерімізді шешіп жүр. Меніңше, ол мұны жап-жақсы атқарып отыр. Ол көз алдымызда халықаралық деңгейдегі саясаткерге айналды. Ол жоғары деңгейде келіссөз жүргізіп, командасына өте қызық адамдарды тартып отыр. Мысалы, оның командасында Франак Вячорка (Беларусь журналисі, қарсылық акцияларының ұйымдастырушысы және қатысушысы – ред.) бар.
ОҚИ ОТЫРЫҢЫЗ Батыс Лукашенконы президент деп мойындамайды. Енді не болмақ?Бұл ұйымдар бір-бірін толықтырады. Олар лидері не жетекшісі айқын емес қазіргі өміріміздің жалпы сипатына сай келеді. Билік наразылыққа кімнің жетекшілік етіп отырғанын, кімнің көтерілгенін, кімнің сырттай ұйымдастырып отырғанын біле алмай отыр. Сырттай ұйымдастырушы жоқ, барлығы орталықсызданған. Бұл тек жаңа технологияларға байланысты емес, біз жай ғана авторитарлық басқарудан, авторитар басшылардан қажыдық. Адамдар инстинкт деңгейінде басқа жол іздеп жатыр.
– Сіз "үлкен мемлекеттік геосаяси ықпалы" туралы айтып қалдыңыз. Ол мемлекеттің басшылары – Владимир Путин, Сергей Лавров, Сергей Шойгу – Беларусьтегі жағдайды Батыс елдері арандатып отыр, Лукашенко жақсы конституциялық реформа ұсынып отыр және ол жүзеге асуы тиіс деп санайды. Ресей толықтай Лукашенконың жағында және осы ұстанымынан айнымайды деп айтуға бола ма?
– Ресей Лукашенконың жағында деп ойламаймын. Ресей өз жағында. Халық қозғалысы Ресей үшін күтпеген оқиға болды және олар бұған дайын болмады. [Ресейге] Лукашенконың қазіргі әрекеті де ұнамайды. Көшелеріміз әскери қимылдар алаңына айналғандай. Ресей басқа нұсқаны іздейді. Бабарико (Белгазпромбанктің бұрынғы басшысы, биылғы президенттік сайлауға қатысушы – ред.) түрмеден шықса жақсы болар еді. Латушко екеуі – өте тартымды тұлғалар. Ресейдің провинциясына айналмай, тәуелсіздігімізді сақтап қаламыз деп үміттенемін. Дегенмен Мәскеу қандай жағдай болмасын біздің өмірімізде үлкен рөл атқара береді.
– Әлеуметтанушы Оксана Шелест Беларусьтегі наразылар туралы қызық зерттеу жүргізді. Зерттеу қорытындыларының бірі Беларусь наразылығы негізінен орыстілді дейді. Бұл сізді таңғалдырмай ма?
– Біздің елде негізінен орыс тілінде сөйлейді. Бірақ бұл таңғаларлық құбылыс: адамдар орыс тілінде сөйлейді, бірақ санасы беларусьтық. Олар өз елінде өмір сүріп, өз туы, тарихы болғанын қалайды. Шеру кезінде ақ-қызыл түсті ту жамылған орыстілді адамдарды көп көрдім.
– Бұл ту неліктен танымал болып кетті? Көптеген жыл бойы ол негізінен ұлттық-демократиялық оппозицияның, яғни қоғамның шағын бөлігінің символы болып келді. Тихановскаяның алғашқы сайлауалды митингілерінде бұл ту көп кездесе қоймады. Бірақ одан кейін басталды, наразылық түгелдей ақ-қызыл түске боялды. Себеп неде?
– Біз қалай ешкімге тәуелді болмай өмір сүру туралы, Беларусьті сақтап қалу туралы, Беларусь болып қалыптасу туралы ойлаймыз. Алған әсерім әлі есімде: терезеге жақындағанымда көшеде шерушілер бірнеше метрлік туды ұстап бара жатты. Бізде Беларусь туралы, өзіміз туралы, тіліміз, символдарымыз туралы түпсаналы жад болған сияқты. Мұның бәрі бір мезетте сыртқа шықты. Кез келген қарсылыққа символ керек. Егер бізде өз еліміз болса, [ақ-қызыл түс] міндетті түрде біздің туымыз болады.
Ақ-қызыл түсті туды ұстаған әйел қарсылық акциясында. Минск, 16 қараша 2020 жыл.
– Даулы сұрақ қойғым келіп отыр. Халық арасында Лукашенконы қолдайтындар қалды ма? Шенеуніктер, полиция жасағы емес, қарапайым халық.
– Халықтың бір бөлігі оны әлі де қолдап отыр. Қаласақ та, қаламасақ та, қолдау әлі бар. Мұны мойындау керек. Меніңше, сайлау кезінде ол 20 пайыз дауыс алды. Олардың көбі – ауыл тұрғындары. Өйткені олар қазіргі өзгерістерге жылдам бейімделе алмайды. Адамдар ояна бастады, бірақ қалаларда бұл жылдамырақ жүрді. Біз Минскіде әр дүйсенбі сайын болатын зейнеткерлер шеруін көрдік. Бірақ ауылда тұратын зейнеткерлер де бар. Тек ауылда ғана емес, Минскіде де бар. Олар өзгерістен қорқады. Оларды Лукашенкомен байланыстыратыны – өткен өмірі. Олар өз өткен өмірі Сталин кезіндегіден жақсы болды деп санайды. Бірақ меніңше, олар жаңа Беларусь жеңіске жетсе, тез бейімделер еді. Өйткені адамдар өмірін қайта бастай алмаса да, өзгерісті балалары мен немерелері үшін қалайды.
– Келесі сұрағым күпірлік болар. Бірақ сіз әңгіме қылған түрмедегі адамның сөзі бұл ой тек мені ғана мазаламайтынын білдірсе керек. Егер Бабарико да, Тихановский де (Сергей Тихановский – Светлана Тихановскийдің күйеуі, блогер, қоғам қайраткері, қазір түрмеде отыр – ред.), Тихановская да биылғы сайлауға түспегенде, жүздеген қылмыстық іс, мыңдаған ұстап әкету, ұрып-соғу, қамау орындарының азаптау орындарына айналуы, кісі өлімі болмас па еді?
– Сұрағыңыз Лукашенконың осы сайлау науқанына дейінгі уақытқа оралу жөнінде айтып жүргеніне сай келеді. Батькашылдар (Лукашенконың жақтастары – ред.) кейде тамыз айына дейін өміріміздің қандай тыныш болғаны туралы айтады. Меніңше, әлеуметтік процестер табиғи процестерге ұқсайды. Бұл "мен бұл ауруға шалдықпағанымда ғой" дегенмен бірдей. Бірақ ауруға шалдығу не шалдықпау біздің еркімізге тәуелді емес. Бұл уақыттың логикасы, жеке адамның емес.
– Лукашенко жақтастары тамызға дейін болған "идиллияға" оралғысы келеді. Олардың қарсыластары революция болмаса да оралу мүмкін емес дейді. Оралу расымен мүмкін емес пе? Әке-шешемнің замандастары, сізбен қатарластар 1950-60 жылдардағы жылымықты біледі. Ол кезде де өткен шақ оралмайтындай көрінген еді. Бірақ жылымықтың аяғы не болғанын білесіз ғой?
– Иә. Ол үшін жылымаққа бармай-ақ қояйық. 1990 жылдар бар емес пе. Біз ол кезде өзгерісті қаладық. Ойымызға нешетүрлі нәрсе келді. Бірақ бәлкім бұл тек қоғамның жоғары бөлігі болар. Төменде ешнәрсе өзгермеді. Әрине, кері кету болады. Бірақ кез келген жылымықты, алға жылжуды толықтай "кері бұруға" болмайды, өткенге оралу мүмкін емес.
Адамдар 1990 жылдардағыдай өмір сүргісі келмейді. Олар олай өмір сүрмейді де. Олар әлемді шарлағысы келеді. Баласының қалаған жерінде оқығанын жөн көреді. Жастарға 1990 жылдардағы өмір туралы айтсаң, олар сол өмірдің расымен болғанына сенбейді. Бірақ ол болды және одан бері көп уақыт өте қойған жоқ.
Егер Хрущевтің жылымығы болмағанда қайта құру, 1990-жылдар болмас еді.
Оның ізі қалады және салдары болады. Егер Хрущевтің жылымығы болмағанда қайта құру (Михаил Горбачевтің кезіндегі саясат – ред.), 1990 жылдардағы өзгеріс болмас еді. 1990 жылдар болмағанда 21 ғасырда Грузияда, Украинада, Арменияда болған, қазір өзіміз бастан өткеріп жатқан жағдайды көрмес едік. Өзгерістер баяу келеді, кейде біздегідей ауыр келеді.
Тамыз айында Беларусьтегі шерулерге 200-300 мың адам қатысты. Әйелдер маска таққан "жансыздарға" гүл сыйлап жатты. Ал олардың басшылары бұл гүлдерді жұлып алып, ашуланған күйде Ленин ескерткішіне лақтырып жатты. Сол кезде бізге революция қантөгіссіз өтетіндей көрінген. Мен қазір де қантөгізсіз өзгерісті қолдаймын. Менің ойымша, егер біз қолға қару алсақ, жеңісіміздің құны бұдан да ауыр болады. Мұндайда диктатура өзін еркін сезінеді. Біз жеңіске басқа жолмен жетуіміз керек. Біз (талабымызды білдіріп) шығуымыз керек, қатарымыздың көбейіп жатқанын көрсетуіміз керек.
Азаттық радиосы Беларусь қызметінің тілшісі Юрий Дракохрустің сұхбатынан ықшамдалып аударылды.