- Мұхтар мырза, сіздіңше, Қазақстан және жеке банктер бойынша, ТМД-дағы ірі банктердің бірі БТА Банктың басшысы қызметінен шеттетілуіңіздің себебі неде? БТА Банкі туралы үкімет шешімінен кейін іле-шала жасаған мәлімдемеңізде кетуіңіздің негізгі себебі ықпал ету аясының шектен шығуы дегенсіз, осыған алып-қосарыңыз бар ма?
- Енді, мәлімдемеде бәрін айттым ғой деп ойлаймын. Рейдерлік, басқа да оған байланысты дүниелер туралы. Григорий Марченконың айтқандарының бәрі - өзінің заңсыз әрекеттерін ақтап алудың амалы ғана. Мен айтылуға тиістінің бәрін айтқанмын. Ал, бизнес және басқасы туралы, шынымды айтсам, сөз қозғағым келмейді, себебі, ендігі жерде бұл бекершілік деп санаймын.
- Мұхтар мырза, Қазақстанда сізге қарсы қылмыстық іс қозғау және сізді тұтқындау қаупі бар деп айтылып жүр.
- Прокуратура, қаржы полициясы, Ұлттық қауіпсіздік комитеті секілді барлық органдардың өкілдері БТА Банктен шықпай, ондағы жұртты жауап алуға сүйрелеуде. Шамасы, бұл әбден тәжірбиеден өткен тәсіл болса керек. Айталық түрлі себептермен біреу жау деп танылды. Міне, мемлекеттік машина сол адамды және белгілі бір адамдар тобын қудалауда. Айта берсем, жетеді. Бұл — әбден шыңдалған технология, олардың машинасы солай жұмыс істейді.
Сол себепті, қазір олардың, тіпті, заңға қайшы болса да, нешетүрлі айып тағуды бастайтынына менің еш шүбәм жоқ.
Біріншіден, біздегі құқық органдары Ұлттық банк төрағасына бағынады екен, соны байқадық. Екіншіден, қылмыстық істі қозғап үлгерген деуге болады. Үшіншіден, қандай негізде ол жерде [банкте] камера орнатылған? Төртіншіден, егер Григорий Марченко айтқандай, камералар түкпірде орнатылған болса, олар машиналарға жүк артып жатқанын қалай көрсетеді? Құжаттарды және басқа заттарды да қалай тиеп жатқанын көрсете ме?
Осы өтіріктің бәрі міне, бұл – қылмыскер дегенді моральдік тұрғыдан негіздеу үшін айтылған. Және де, бүкіл құқық қорғау жүйесі сол мәлімдемелерді растау үшін қызмет етіп отырған боп шығады. Ол өзі ылғи қолданылатын белгілі тәсіл ғой. Белгілі бір қаржы топтарының сойылын соғатын әлгі жолдастар сол тәсілді қолданып жатыр. Өйткені, теледидар, газеттердің барлығы солардың қолдарында. Қарсыласатын ешкім жоқ, тіпті, болған күннің өзінде оның сөзін «кесіп, қырқып» тастайды, көрсетпейді, жариялатпайды. Сондықтан, бұл жайында бірдеңе түсіндіріп әуре болғым келмейді. Өзге БАҚ-дарының сөздеріне де, аналардың сөздеріне де түсіндірме берудің ешқандай мағынасы жоқ деп санаймын. Олардың әрбір сөзі – өтірік.
Жалғыз ғана айтарым — олар осының бәрін не үшін, кім үшін істегендерін жақсы біледі. Жаманы сол — олар қомақты қаражат салған. Жоқ дегенде екі миллиардтай доллар салуға уәде еткен. Және бұл ақшаны ендігі жеке тұлғалар банктен әкетіп үлгерді.
Роман Солодченко жариялағандай, жеке тұлғалар 700 миллион долларды қайтарып алып кеткен. Ал, заңды тұлғалар шығарған ақша, өз есебімше, миллиард доллардан кем емес.
Яғни, олардың соншама тырмысып жасағандары, ақыр соңында, жұрттың өз ақшаларын банктен алып кетуіне апарып соқты. Ал, бүгінде үкіметке кім сенеді? Біз жәрдем сұрамасақ та үкімет елдегі жүйе құраушы төрт банкке көмектесетінін мәлімдеді. Бұл — үкіметтің өз бастамасы болатын.
Біле білсеңіз, қазан айында сөз қылған сол «көмектері» әбден ойластырылған... Бізге көмек керек пе еді деп, өзіміз таңдандық, олар бізді көмекті алуға мәжбүрледі. Аталмыш көмек, шын мәнінде, қаржы секторына қарсы бағытталды, бұл қазір белгілі боп қалды. Банктердің рейтингтері құлады. Яғни, реттеуші кейпіндегі Ұлттық банктің бүкіл жұмысы экономика үшін зиянға шығуда. Оның бәрі күнделікті ағымнан-ақ көрінеді. Әрине, мұның бәрін көріп отыру мен үшін ауыр. Олардың әр сөзіне түсінік беруге құлқым жоқ.
- Сіз ақпанның 2-інде, яғни Қазақстан басшысы Нұрсұлтан Назарбаевпен кездескеннен кейін тура 10 күн өткенде қызметтен кеттіңіз. Бұл — президентпен кездесуіңіздің нәтижесі ме?
- Жоқ, олай деп ойламаймын. Меніңше аналар мемлекет басшысын әдейі алдайды, адастырады, тек банктер айналасындағы емес, сонымен бірге бүкіл экономикада, қаржы секторында қалыптасып отырған жағдайды оған басқаша жеткізеді. Мәселен, осы үкімет нақты бар қиындықтарды жасырып, бәрі жақсы деумен болды. Олар қазір де, өкінішке қарай, президентті жаңылыстырып отыр. Барлық істе олар оны жаңылыстырады, мәселенің түп-төркіні осында жатқан сияқты.
Президентпен бір сағатқа созылған әңгімеміз көбіне экономика жайында болды. Экономиканы қалай дамытуға болады, ұлттық валютаға девальвация жасау керек пе, оны қашан істеу қажет, қай салаларға қолдау көрсету керек. Шынын айтқанда, банк секторы жайлы біз екі-үш минут қана сөйлестік.
Негізінен әңгіме экономикаға арналды. Меніңше, әңгімеміз өте пайдалы, оңды болды. Ал, одан кейін болған жайт оны жаңылыстырудың нәтижесі деп санаймын. Енді олар өз әрекеттерін сөзбен ақтауға кіріспек.
- Мұхтар мырза, қызметіңізден кеткеніңіз сол еді, “Алға” (ДВК) оппозициялық партиясы үкімет әрекетінің артында Темір Құлыбаев пен Кәрім Мәсімовтің тобы тұр деген мәлімдеме таратты. Сіз осы пікірмен келісесіз бе?
- Мен қазір кімнің артында кім тұрғанын бажайлағым келмейді. Нақты айтарым —экономикаға жауап беретін үш орган мен мекеме бар. Олар — үкімет және премьер-министрдің жеке өзі, қаржылық қадағалау және Елена Бахмутованың өзі, сондай-ақ, үнемі өтірікті таратумен айналысатын Григорий Марченко. Кімнің қай топтың сойылын соғатыны жуық арада анықталады деп ойлаймын. Ондай мәлімдемеге түсінік бере алмаймын. Мен тек ресми дүниелерді ғана айта аламын.
- Сіз қазір Қазақстанда емессіз-ау деймін?
- Иә, әрине. Көп жыл бұрын болған жағдайды қайталап қайтейін. Олардың қолында адамды қаралаудың түрлі құралы бар, заңсыз тәсілдері де жеткілікті. Бүкіл биліктің тізгінін сол адамдар тобы ұстап отыр. Білетінім — олар президентті оңашалап-оқшаулап алған, оған жағдайды шынайы жеткізбейді. Сол себепті президент шын жағдайды біле алмайды. Тек белгілі бір уақыт өткенде ғана мұны кімнің не үшін істегенін өзі де түсінеді.
- Сіздің тәжірибеңізге қарағанда, Қазақстанда бизнеспен табысты айналысу үшін билікке, президентке жағуды айтпағанда, «президенттің өнімі» екеніңді саясаткер Иманғали Тасмағамбетов секілді жұртқа естіртіп мәлімдеуің керек секілді. Немесе қазіргі Қазақстанның Ресейдегі елшісі Әділбек Жақсыбеков айтқандай өзіңді «Президенттің сарбазымын» деуің керек. Неге екені белгісіз, қазақстандық саяси немесе бизнес элитасының бірде-бір өкілі өзін «Отанның сарбазымын» немесе «Отанның ұлымын» деп атауға асықпайды.
- Неге екенін мен де білмеймін. Біздің банктың тәжірибесі көрсеткендей, жағына білу де мәселені толық шешпейтін сияқты. Одан басқа тағы не керек екенін білмеймін. Меніңше, бизнестің көлемі болса керек. Сонымен қатар, елде ірі бизнес жүргізуге мүмкіндік алу үшін тағы не керек екенін айту қиын. Бәлкім, осыны тасы өрге домалап тұрғандардан сұрау керек шығар. Олардан «жұмыс істеуге мүмкіндікті қалай аласыңдар?» деп сұрау керек. Бір сөзбен айтқанда, тәжірибемен бөлісу қажет. Менде ондай тәжірибе жоқ.
- Мұхтар мырза, бүгінгі сіздің айналаңыздағы жанжалдың түп-тамырына үңілсек. Не дегенмен, сіздің қазіргі билікпен, президент Назарбаевпен қатынасыңыздың үзілуінің негізгі себебі неде? Қазақстандық кейбір сарапшылар сізді президентке 2003 жылы берген сөзінде тұра алмады дегенді айтады. Сол кезде сізді абақтыдан шығарарда оппозициялық әрекетті доғарам деген уәдеңізді алған екен. Алайда, сіз сол уәдеде тұрмай, оппозицияны, оппозициялық баспасөзді жасырын қаржыландырды деген сыбыс бар.
- Маған ешкім мұндай айыптау таққан жоқ. Сондықтан сіздердің бұл ақпаратты қайдан алғандарыңызды білмеймін. Мені ешкім бұлай кінәлаған жоқ дегенде мен әсіресе елдің басшылығын тілге тиек етіп отырмын. Егер мені осылайша айыптаған болса, мен сіздерге «иә, мені өздеріңіз айтқан істерді атқарғаным үшін кінәлап жатыр» деп айтқан болар едім. Бірақ ол жайында ешкім маған айтқан емес. Мүмкін, сыртымнан айтылған да шығар, алайда бұл туралы мен өз басым ештеңе естіген емеспін. Мен бизнеспен айналысқалы бері түрлі өсек пен күмәннан арылған емеспін. Осындай әңгімелер үнемі айтыла береді.
- Сіздің тұжырымыңыз бойынша, қызметтен кетуіңіздің астарында Қазақстан экономикасындағы қайта бөліс, өз сөзіңізше, үкіметтің рейдерлік әрекеттері жатыр. Бірақ, ірі бизнесмен ретінде сіз үлкен стратегиялық қателік жібердіңіз деген де пікір бар. Президент Назарбаевтың өзі жұрттың көзінше сізге «Грузия мен Ресейдегі өнімсіз жобаларға миллиардтаған доллар жұмсадың» деп кінә артқан еді. Соған қарағанда сіз жеке қаражатыңызды емес, халықтың ақшасын бәске тіккен болдыңыз ғой. Сіз мұны мойындайсыз ба?
- Меніңше, бұндай тұжырымдар жасауға жеткілікті дәйек жоқ. Халықаралық деңгейдегі ірі банктердің барлығы да негізгі активтерін көп жағдайда өз Отанынан тыс жерлерде қаржыландырады. Менің бірде президентке әлемдік қаржы экономикасының доноры Швейцария, Ұлыбритания екенін жазғаным бар-ды.
Егер банк тек өз елінде ғана емес, халықаралық деңгейдегі іс-шараларды бүкіл әлем бойынша жүргізетін болса, онда теңгермелік (баланс)құрылымы қаржыландыру үлесінің мемлекеттің ішінде емес, мемлекеттің сыртында артық болуын талап етеді. Бұл оның ғаламдық мүмкіндіктерге ие екенін көрсетеді.
Алайда, біз атқарған істер болмаса жетекші әрі ірі банкке айналу мүмкін емес қой. Олардың айтқандары өз сөздеріне қарама-қайшы шығып жатыр. Банктың сенімді екендігін айтып үнемі мақтайды. Банк билік қолына ауыса салып, бір күн ішінде жақсы әрі сенімді болып шыға келмейді ғой. Лайықты инфрақұрылым мен менеджмент, стратегия қажет екендігін айтпағанда, нәтиже де болуы тиіс емес пе.
Өткен уақыттың ішінде біз кіріс пен даму және капитализациялау көрсеткіштері бойынша ең үздік нәтижелерге қол жеткіздік. Әлемдік рейтингте бір жылда ғана 300-ші орыннан 173-ші орынға бекер көтерілген жоқпыз. Соңғы жылдардың көлемінде мұндай жетістіктер бізде көп болды. Сондықтан да банк жүйесі бойынша біз көшбасшымыз.
Банкты несиелеуді нашар жүргізді деп кінәлаған адамдар өмірінде несие саясатымен айналысып көрмеген, тіпті өмірінде кішкентай сауда дүңгіршегін де ашпаған. Олар ешқашан басқарып көрмеген шенеуніктер. Олар ешқашан несие бере алмайды, төбелерінен ҰҚК қарап тұр деп қорқады. Кез-келген қаржыны бөлу үшін оларға үкіметтің жарлығы және мыңдаған визалар қажет. Олар бизнес-шешім қабылдай білмейді, ол туралы ешқандай пікірлері де, түсініктері де жоқ. Жалпы айтқанда, олардың қолдарынан түк келмейді.
Бұл шенеуніктер түпкі қортындының қалай болатынын білмесе де, шенеуніктік шешімдер қабылдауды ғана білетіндер. Қараңыз, олар екі миллиард долларды инвестицияға салды. Он күннің ішінде тек жеке тұлғалардың өзінен жеті жүз миллион доллар басшылыққа кетті. Бізде бұндай жағдай ешқашан болған емес. Бұған миллиардтан астам корпоративтік қаржыны қосыңыз. Яғни, екі миллиард доллар бір тесіктен кіріп, екіншісінен қайта шықты. Егер нәтижесі нөл болатын болса, осыншама мол қаржыны салудың қажеті бар ма еді?
Бірінші. Бұл арқылы олар неге жетуді көздеді? Екінші. Олардың келуі депозиттің төмендеуімен қатар, клиенттердің келісімшарт бойынша төлейтін несие төлемдерінің тоқтауына әкеліп соқты. Осындай бейберекетсіздік белең алып, дұрыс басқару болмаған кезде клиенттер үшін төлеудің маңызы қанша? Іс басына нашар қожайын келді. Жаман қожайынды жұрттың басынатыны бесенеден белгілі. Сондықтан, бүгінгі таңда қосымша қиындықтардың бой көтеруі заңды.
Сонымен қатар, депозиттер көлемі азайып, заңды тұлғалардың теріс айналуымен бірге борышкерлер келісімшарт бойынша жауаптанған несие қарызын да төлемейді. Бүлдіру оңай да, ұқсату қиын екендігі бесенеден белгілі. Ұзақ жылдар бойы тұрғызғанды бір-ақ күнде келіп қиратуға болады.
Мәселен, сол Григорий Марченко. Ол өз қолымен не тындырып еді? Ол Халық банкіне келгенінде банктың айтарлықтай деңгейге көтерілген кезі еді. Тіпті, Халық банкі БТА Банкпен қатар тұратын. Ал қазір екеуінің айырмашылығы жер мен көктей. Бірнеше жылдың аясында (меніңше, төрт жыл) Григорий Марченко банкті қандай жетістікке жеткізді?
Өзге банктер оны әлдеқашан қуып жетті. Ол ел ішінен арыға аса алған жоқ. Оның акционерлеріне бағынатын компаниялар аса қомақты қаражатты, миллиардтаған долларды Халық банкінде ұстаған еді, әлі күнге ұстап келеді. Сонда да Халық банкінің жеткен жетістігі қайсы? Әлде сапасы жақсарды ма? Марченко Халық банкінде ел аузына ілігетіндей «иә, Халық банкі расында халықтікі, сапасы да, үстемесі де жақсы, ұрламайды да» дерліктей не тындырды? Халық банкімен байланысты дүниенің бәрінен жемқорлықтың исі шығатыны мәлім ғой.
Бұл шенеуніктер мемлекеттік органдарға барып-келіп, «жұмыс істегеннен» өзге пайдалы ешнәрсе тындырмаған. Жеке секторға пайда әкелетін еңбекпен айналысқан емес, ешқашан айналыспайды да. Олар қашан кішкене үй немесе дүңгіршек салып, біздің бүкіл тексерушілердің қысымын бастан өткеріп, сол қысымға шыдас бергенде ғана мен олардың пікірлерін ескеремін.
Бұл жандар президентке белгілі бір жақындығын пайдаланып оған жалған ақпарат беріп, тиісті пікір қалыптастырады. Олардың қайсысы қызметіне лайықты тұлға? Мәселен, Кәрім Мәсімовты алайық. Ол өмірінде қандай жақсылық жасады? Премьер-министр болып еді – тек мәліметтерді ғана айтады. Бұларды теледидар арқылы жұртты тыныштандырғысы келіп, үнемі жақсы сөз айтуға ғана тырысатын телепузиктер тобы дер едім. Дағдарыс аулаға енсе де, олар «бізде дағдарыс жоқ» деп келді.
Сосын олар дағдарысқа қарсы бағдарламаны баршаға хабарлап, шешім қабылдайды, ал дағдарыстан шығудың нақты жоспары да, тетіктері де жоқ. Олар төрт банкке көмек береміз деп мәлімдеді. Біз олардан ештеңе сұраған жоқпыз. Олар бізді осы көмектерін қабылдауға мәжбүр етті. Соның салдарынан бұл көмек қып-қызыл зиянға айналды. Төрт банкке әлдеқандай қаржы көлемінде инвестиция құямыз деп айта келіп, ақырында өздерімен астас екі банкке берді де қалған екі банкті басып алды. Айтылған көмектің түрі осы.
Өздерінің дүбәра әрекеттерімен олар барлық инвесторларды үркітті. Ештеңе өтінбесек те біресе көмектесеміз, біресе көмектеспейміз, немесе қарыздарға қайта құрылым жасайық деп әбігерге салды. Қазақстан тарихында бірінші рет осындай үкіметке тап болдық дер едім. Ұлттық банк пен Қаржы бақылау агенттігін дарынсыз деп атау аз, оларды түкке тұрмайтын сорақы деуге келеді. Неге? Өйткені, шын мәнінде мемлекет өте үлкен мүмкіндіктерге ие, мемлекеттің қырық бес миллиард доллардан асатын түрлі қор көзі бар. Осындай дәулетті барынша сорақылықпне басқару мемлекетті тұралатумен пара-пар. Біздің елде бұған дейін де әртүрлі сәтсіздіктер болып келген еді, алайда дәл қазіргідей жағдай ешқашан болған емес. Үкіметтің барынша дарынсыз, түкке алғысыз екенін көріп отырмыз.
- Мұхтар мырза, осыдан бір жылдай бұрын Интернетте «БТА Банктың директорлар Кеңесінің төрағасы Мұхтар Әблязов жаңа банк ашу мақсатында Англияға бүкіл капиталын алып кетіп, банкті банкротқа ұшыратады екен» деген ақпарат шыққан болатын. Осы ақпаратты сіз оқыдыңыз ба?
- Байқадыңыздар ма, неше түрлі ақпараттар шықты. Бұның бәрі толық түсінбеушіліктен туған пікірлер. Біз әлемдік банк құруды көздегенбіз. Бас кеңсе Лондонда орналасуға тиіс болатын, мәселен HSBC секілді, оның да бас кеңсесі Лондонда жайғасқан. Алайда, бұл деңгейге алдымен жетіп алу керек.
Біз әуелі Қазақстаннан шыққан еншілес банктерді басқардық. Содан кейін аралық кеңсені Мәскеуде құрмақ болдық, себебі, украиналық, белоруссиялық банктер географиялық жағынан соған жақын маңда орналасқан еді. Сөйтіп, басқаруды екіге бөліп, Қазақстанға жақын елдердегі банктерді Алматыдан, ал өзге банктерді Мәскеуден басқаруға ұмтылдық. Содан соң үшінші кезең басталды. Бұл кезеңдегі жеті жылдық мерзімде Еуропадан банк ашуға тиіс едік. Осылайша біртіндеп бас кеңсені Лондонға ауыстыру көзделді. Алайда бұл жеті жылдық кезең, жеті жылдық бағдарлама болатын.
Өкінішке қарай, адамдар біздің не үшін осындай істерді атқарғанымызды толық түсінбеген сыңайлы. Біз бүкіл ғаламның бір бөлшегіміз. Сондықтан да құрылудың басты ұстанымдары да, шешімдердің қабылданар орны да бүкіл ғаламдық ойыншылардың тоғысқан жерінде айқындалады. Бұл қарапайым заңдылық.
Егер әлдене әлдеқайда жылжи бастаса бітті, бірдеңені ұрлап барады, кетіп барады, тастап барады деген дабыра пайда болатыны несі. Біз осындай ғаламдық ірі банкті бар болғаны жай ғана Англияға қашып кету үшін құрған жоқпыз ғой. Не үшін құрдық? Біз қазақстандық брэндті өмірге әкелдік, қазақстандық БТА Банк, расында да, отандық банк жүйесінің жетекшісі деген мақтанышқа кенелдік. Біз Қазақстанда бір брэнд, Ресейде басқа брэнд жасаған жоқпыз. Барлық жерде ортақ бір брэндті қалыптастырдық. Біз әу бастағы көздеген ойымызды жүзеге асырдық.
- Мұхтар мырза, байқауымызша, сіз Қазақстанға жуық арада оралмайтын сияқтысыз. Демек, бұл еліміздің тағы бір ірі оппозициялық тұлғасы қудалауға ұшырады деген сөз бе? Сіздің бүгінгі бізге берген сұхбатыңызды түгелдей жариялай беруге бола ма?
- Айтқандарымды түгел халыққа жариялап, жазып, естірте берсеңіздер болады. Бұл құпия әңгіме емес. Шынымды айтсам, мен барынша шектен аспауға тырысқан едім. Алайда, Григорий Марченконың әлдебір кедендік жүк декларацияларының өткенін, әлдекімдердің бір құжаттарды алып кеткені жайында мәлімдеме жасауына қарап, бұл кісінің моральдік қиындыққа ұшырағанын байқадым. Яғни, белгілі бір орында қызмет істей келе ол кісінің адамшылық қасиеттерден жұрдай болғаны көрінді. Қазір мен оның басқарып отырған тобын өз ыңғайына қарай майыстырып, көздегеніне жетуде ешқандай әрекеттен бас тартпайтынын көріп отырмын. Бұл кісіні адамшылықтан кеткен жан деп есептеймін.
Оның осы жолы девальвацияны немен негіздеп, оны қалай жүзеге асырғанын да мен мүлдем құптамаймын. Президенттің алдына кіргенімде девальвацияға қатысты өз жоспарымды баяндап, бұл іске өте тыңғылықты дайындалу керек екенін айтқанмын. Біз 1999 жылы осындай шараны атқарған кезде оған жарты жыл бұрын дайындалған едік. Барынша аз шығынмен өтуді ойлап, аса мұқият дайындалдық. Салымшылардың қаржысы құнсызданып қалмасын деп оларды кепілдендіргенбіз, бизнесті, банктерді ойлағанбыз. Банктедің бұл мәселені қалай шешетіні жөнінде ұзын-сонар пікірталастар жүрген еді.
Қазір, білуімше, мұның бірі де болмаған. Бұл шара өте дөрекі және аяусыз жасалды. Көптеген тетік-құралдар бола тұра дәл бүгінгідей бағаны әкімшілік жолмен тұрақтандыру үшін жасалып жатқан әрекеттер – кеңестік кезеңге кері кету. Ешбір кезеңде елімізге пайдаға шаш етектен бататын мұндай мүмкіндік туған емес. Ешқашан, тіпті бүкіл әлемді қиындықтар шырмап тұрса да, Қазақстанның мұндай мүмкіндіктері болмаған. Бұл команда – мемлекеттік менеджерлердің бір тобы. Мен оларды дарынсыз және елге зиян әкелушілер деп санаймын. Өте дарынсыз.
- Берген сұхбатыңыз үшін рахмет, Мұхтар мырза!
