Ресей қоғамында рефлексия жоқ. Постсоветтік елдердегі өтпелі процестерді зерттеумен айналысып жүрген әлеуметтанушы, АҚШ-тағы Питцер колледжінің профессоры Азамат Жүнісбай осылай дейді. Ол Ресейде колонизация, ксенофобия және расизмге қатысты мәселелерге көзқарас өзгермейінше, Кремльде кім отырғаны маңызды емес деп есептейді. Сарапшы Азаттыққа Украинадағы соғыс Қазақстандағы деколонизация процесіне қалай әсер еткенін, Владимир Путиннің либерал қарсыластарының антиимпериализм идеясынан алшақ болу себебін, отарлаушы өткен шақтан арылу неге баяу, бірақ түбегейлі процесс екенін түсіндірді.
"КОЛОНИЯ МЕН ИМПЕРИЯ ДӘУІРІ АЯҚТАЛДЫ"
Азаттық: Бір жыл бұрын Ресей Украинаға басып кірді. Одан бері "Украинаға шабуыл – постсоветтік елдердегі ұлттық сананың оянуы және ол деколонизация процесін жеделдетіп жіберді деген біраз материал жарияланды. Бұл туралы не ойлайсыз? Деколонизация процесінің қарқыны артқаны рас па?
Азамат Жүнісбай: Сарапшылардың айтқаны дұрыс деп ойлаймын. Деколонизацияның басты қозғаушы күші – ұрпақтар ауысуы мен демографиялық өзгерістер. Процесс жүріп жатыр. 1991 жылы тәуелсіздік алғаннан кейін ерте ме, кеш пе, деколонизация басталатыны белгілі еді.
Бұл факторларды Мәскеуге деген "жылы ерік" баяулатады. Алдыңғы буын өкілдері Совет одағын аңсап, "ол кезде әлеуметтік қорғау жақсы болған, зауыттар, фабрикалар мен инфрақұрылымдар бар еді" дегенді жиі айтады.
Ресей тәуелсіз мемлекетке шабуыл жасап, халықтың басым көпшілігі соғысты қолдағанда не болатынын қарастырып көрейік. Адамдардың жүрегінде қалған жылы сезімдер, естеліктер мен арман-қиялдың тас-талқаны шығады. "Жылы ерік" резервуары жойылып, деколонизация процесі жеделдейді.
Процеске тежеу болып отырған тағы бір фактор − медиакеңістігімізде ресейлік ақпарат құралдарының көп болуы. Бірақ уақыт өте келе ресейлік медианың ықпалы өзінен-өзі азайып кетеді. Қазақ тіліндегі ресурстар саны артып, ресейлік ақпарат құралдарын ығыстыра бастады.
Азаттық: Украинада "мызғымастық киіз үйлері" тігілген кезде Ресей сыртқы істер министрлігінің өкілі Мария Захарова Қазақстанды ресми пікір білдіріп, гуманитарлық акцияға Астананың қатысы жоғын айтуға шақырды. Мұндай мәлімдемелер нені білдіруі мүмкін?
Азамат Жүнісбай: Бұған "Мәскеу – метрополия, ал біз колония болдық" деген көзқараспен қарасақ, қазір империя тарап жатыр. Бұл процесс 1991 жылы басталып, әлі жалғасып жатыр. Оны метрополия өте ауыр қабылдайды. Ол деколонизация процесін баяулатып не тоқтату үшін мыңдаған адамды өлтіруге дайын. Захарованың мәлімдемесі осы картинаға сай келеді.
Ресей сыртқы істер министрлігінің басшысы Сергей Лавровтың Қазақстан АҚШ, Канада, Еуроодақ азаматтарына 30 күнге дейін визасыз режим енгізген кездегі мәлімдемесін де осы тұрғыдан қарастыруға болады. Лавров "Серіктестеріміз бізбен ақылдаспай, америкалықтар мен еуропалықтарға есік ашты" деген еді.
Яғни елдің бас дипломаты тәуелсіз мемлекет туралы мұндай мәлімдеме жасау орынсыз екенін ойлаған да жоқ.
Украинадағы қазақ киіз үйі. Еріктілер соғыстан зардап шеккен елге көмектесіп жатыр
Бұл Ресейдің сыртқы істер министрлігі Қазақстанды тәуелсіз мемлекет көрмейтінін, билік өкілдері мен халық арасында бір кездері өздерінің бақылауында болған мемлекеттің қазір егемендік алғанын қабылдағысы келмейтін адамдар барын көрсетеді.
Бірақ колониялар мен империялар дәуірі аяқталды. Мәскеу бұл трендпен күресіп жатыр, бірақ олар жеңіске жете алмайтын сияқты. Бұл – реваншизм рухы, бәрін қайтарып, империяны қайта құруға талпыныс.
"РЕСЕЙ ОППОЗИЦИЯСЫ РЕСЕЙДІ ШЫНАЙЫ ҚАЛПЫНДА ҚАБЫЛДАУҒА ДАЙЫН ЕМЕС"
Азаттық: Украинаға киіз үйлер тігілген соң, шетелде тұратын ресейлік оппозиционер Михаил Ходорковский "Ресей Орталық Азиядан "айырылып қалады" деп жазды. Кейін жазғанын өшіріп тастады, бірақ оқырмандар скрин жасап үлгерген. Сіз ресейлік оппозиционерлердің, мысалы, Алексей Навальныйдың мәлімдемелерін талдап отырасыз. Twitter-дегі осындай жазбаларыңыздың бірінде "Реваншистік көңіл-күй Путинмен және оның айналасымен шектелмейді, режимге қарсы адамдардың өзі имперализм идеясынан алыс емес" деп жаздыңыз. Мұның сыры неде деп ойлайсыз?
Азамат Жүнісбай: Ресейдің отаршыл держава ретіндегі тарихы әлі жазылып біткен жоқ. Оппозиционерлердің мәлімдемелерін талдау қызық болды, өйткені олар шынымен қоғам алдында жүрген ақылды, батыл адамдар. Деколонизация мен антиимперализм туралы айтуға дайын емес дегеннің өзінде бұл өте өкінішті.
Михаил Ходорковский Путинге қарсы шыққаны үшін барынан айырылды. Оның күресі құрметтеуге тұрарлық. Бірақ Бучадағы киіз үйге сілтеп, Ресей Орталық Азиядан "айырылып қалады" деп жазды. Жазбаның астында "Орталық Азиядан айырылатындай, ол – Ресейдің меншігі емес" деген пікірлер болды. Ходорковский кейін бұл дұрыс болмағанын түсініп, жазбасын өшіріп тастады. Бірақ интернетте із қалдырмау қиын.
Навальный да – Путин режиміне қарсы күресіп жүрген батыр адам. Бірақ Навальныйдың орыс национализміне қатысы болған. Ол кезінде орыс шерулерін ұйымдастырған. Оның расистік, ксенофобиялық мәлімдемелері қамтылған видео көп. Бірақ осы тақырыпта сөз қозғай қалсаң, соғысқа қарсы, көзі ашық орыстардың өзі "Бұл 10 жыл бұрын болды ғой, қазір оны еске алудың не қажеті бар?" деп шығады.
Яғни адамдар мұндай жағдайларды оңай ұмытуға дайын екені орыс колонизациясы тақырыбы әлі де дұрыс талданбағанын, Ресейдің рөлі туралы түсінік қалыптаспағанын көрсетеді.
Ресей оппозициясы Ресейді шынайы қалпында қабылдауға дайын емес. Олар бізді соғыстан қашып, Еуропаның екінші бөлігіне немесе басқа мемлекетке кетіп қалған еуропалықтар сияқты қабылдаңдар дейді. Бірақ олар қорқынышты колонизация мұрасын арқалап келеді. Қазіргі Ресей қоғамында қарапайым рефлексия да жоқ. Бұл – орасан қайғы. Өйткені бұл мәселелер талданбайынша, Кремльде кім отырғаны маңызды емес.
Украинадағы соғысты қалай атаймыз деген сұрақтың орны бөлек. Соғыс басталған кезде ағылшынша жазатын ғалымдар арасында "Бұл Ресейдің соғысы ма, әлде Путиннің бе?" деген талас болған. Ресейлік оппозиционерлердің бәрі бірауыздан "Бұл – Путиннің соғысы" деді. Бірақ ресейлік оппозиционерлер осындай логикаға келіссе, Ресей қоғамын жауапкершіліктен босатып, расизмге, ксенофобияға, империяшылдыққа талпынысты ақтағандай болады.
"Путиннің соғысы" деу "мұның артында мафиялық мемлекет тұр, қатардағы ресейліктер – құрбандар ғана, олардың еркі жоқ" дегенді білдіреді.
Қазір Путиннің емес, Ресейдің соғысы жүріп жатыр деп ойлаймын. Путин – империя идеясын өз пайдасына асырып, билігін сақтап қалуға тырысып жатқан кезекті басшы ғана.
"ҚАЗАҚСТАН ТАРИХЫНДАҒЫ АУЫР КЕЗЕҢДЕР МӘСКЕУДІҢ БАҚЫЛАУЫНА ТІКЕЛЕЙ БАЙЛАНЫСТЫ"
Азаттық: Британ тарихшысы Александр Моррисон бір сұхбатында Ресей тарихшылары "колониализм" сөзін ұнатпайтынын айтты. Ресейдің өз ішінде мемлекеттің колониал империя болғанын жоққа шығарады. Кей тарихшылар "Совет Одағын колониал қарым-қатынасқа жатқызуға болмайды, өйткені ұлттық республикаларда тегін орта білім болды, мектептер, емханалар, зауыттар салынды, жергілікті элита советтік номенклатураға қосылды" дейді. Совет дәуірін сіз қалай бағалайсыз?
Азамат Жүнісбай: Ресей тарихшыларының айтқаны дұрыс емес. Колониализм болған жоқ, "біз сендерге мектеп, колхоз, электр станциясын салып бердік, қазақтар партияның орталық комитетін басқарып, жетекші рөл атқарды" деу екіжүзділік сияқты.
Иә, жолдар мен зауыттар салынды. Бірақ бұл, негізінен, өндіруші кәсіпорындар еді, пайдалы қазбаларымызды қазып алды. Саяси, экономикалық бақылау қатаң болды: маңызды шешімдердің бәрі Мәскеуде қабылданатын. Қазақстан тәуелсіз экономикалық саясат жүргізе алмады.
Қазақстан тарихындағы ауыр кезеңдер Мәскеудің бақылауына тікелей байланысты. АҚШ-та "Қазіргі заманғы Орталық Азия" деген курстан дәріс беремін. Студенттерге аштық, қуғын-сүргін, Орталық Азиядан шыққан зиялылардың көзін жою, Екінші дүниежүзілік соғыста өңір халқын майданның алдыңғы шебіне салу, ауыл шаруашылығын қалай болса солай игеріп, топырақ эрозиясына ұшыратқан тың игеру, ядролық сынақ сияқты трагедияларды айтып беремін. Мұндай сұмдықтардың тізімі ұзын.
Советтік пропаганданың ықпалына түспеген адам Совет одағында колониал басқару болғанын жоққа шығармайды. Ұлыбритания да Үндістанға жол салды. АҚШ Филиппинге аурухана салды. Бірақ ешкім Үндістан Ұлыбританияның, Филиппин АҚШ-тың колониясы болмады демейді ғой.
Ресейліктердің отаршыл өткенін мойындаудан бас тартуы Ресей колониал империя болды дегенді түсініп, қабылдауға көп уақыт кететінін көрсетеді. Бұл бірінші кезекте Ресей тарихшыларынан басталуы керек.
"УКРАИНДЕР БІЗ ҮШІН ДЕ СОҒЫСЫП ЖАТЫР"
Азаттық: Сарапшылар арасында Украинадағы соғыс деколонизацияға, постсоветтік елдердегі қалыпты национализмге қарсы болған Ресейдің империялық идеясынан басталды деген пікір бар. Ресейлік саясаткерлер Қазақстанды ұлтшыл деп бірнеше рет айыптады. Деколонизация процесі Қазақстан үшін қалай аяқталуы мүмкін? Қауіп бар ма?
Азамат Жүнісбай: Қауіп бар. Қазақстанға қатысты мәлімдемелер бірнеше жылдан бері айтылып келеді. Ресей әскери күш қолданудан да тайынбайтынын көрдік.
Украина жеңіске жақындаған сайын, Қазақстанның өз алдына даму мүмкіндіктері көбейе береді. Украиндер өз отбасы, өз үйі үшін күресіп жатыр. Бірақ олар империяға қарсы тұру арқылы біз үшін де соғысып жатыр деуге болады.
Азаттық: Қазақстандағы деколонизация процесі төменнен жоғарыға қарай жүріп жатыр деген пікір бар. Азаматтық қоғам қызмет көрсету саласында қазақ тілінің қолданыс аясын кеңейтуге тырысып, қазақша сөйлемейтін компанияларға бойкот жариялап, тарихты қайта қарай бастады. Бірақ элита әлі де метрополия мүддесін ойлап, Мәскеуге жалтақтай береді. Бұл шынымен солай ма?
Азамат Жүнісбай: Деколонизация төменнен жоғарыға қарай жүріп жатыр дегенге келісемін. Мен бұл жайт демографиялық өзгерістерге, азаматтардың қазақ тілінде сөйлеуді талап етуіне байланысты деймін.
"Элита" деп кімдерді айтып отырмыз? Біздің шенеуніктерді немесе сыртқы істер министрлігінде істейтін адамдарды меңзесеңіз, олар Мәскеудің мүддесін жоғары қояды деп ойламаймын.
Ресей – қауіпті көрші, кикілжің тумас үшін онымен абайлап араласу керек. Сақтық пен Мәскеудің мүддесін қорғау бір емес. Олар Ресейге қауіптене қарайды, бұл дұрыс. Бәрібір Мәскеуге жалтақтауға тура келеді, ол жаққа мойын бұрмау қауіпті болуы мүмкін.
Яғни бұл жерде шенеуніктерімізге, әсіресе, Ресеймен жұмыс істейтін сыртқы істер министрлігінің өкілдеріне сенемін. Тоқаев бізге орыс тілінің мәртебесін қолдау керек дегенде бәрі жабылып, оны сынға алды. Бірақ, екінші жағынан, бұл бізге аумақтық тұтастығымызды сақтауға көмектесіп, Ресеймен әскери текетірестің алдын алса, ақталатын сияқты.
Мәскеуден тезірек іргесін аулақ салып, Ресейден құтылғысы келетіндерді түсінемін. Бірақ мұны қалай елдің қауіпсіздігі мен аумақ тұтастығына қауіп төндірмей жасауға болатынын түсінбеймін.
Азаттық: Отарлықтағы өткенімізден қалған жарақат, комплекстерден толықтай арылуға бола ма? Қай мемлекеттің тәжірибесі сәтті аяқталды?
Азамат Жүнісбай: Болады деп ойлаймын. Бұл процеске көп уақыт керегін түсінген өте маңызды. 2023 жылдың аяғына дейін колониал өткенімізден арылуға бола ма десеңіз, "жоқ" деп жауап беремін. Ал жалпы арылуға, Ресейдің нарықтағы үлесін, медиакеңістікке ықпалын азайтуға бола ма десеңіз, болады деп ойлаймын.
Ресейдің рұқсатынсыз басқа мемлекеттермен, мысалы, Түркия, АҚШ, Еуропа, Қырғызстан, Өзбекстанмен байланысымызды нығайтуға бола ма? Болады және бұл аса қажет.
Бірақ орыс тіліне келсек, ол постсоветтік елдерде белгілі бір деңгейде қолданыла беретін сияқты. Көп адам баласын әлі де орыс мектебіне береді, үйде орысша сөйлейді. Мұндай отбасылар азайып келеді, бірақ бұған уақыт керек.
Көп жылдан бері Ресей Қазақстанға басып кіруі мүмкін деп қорқамын. Өйткені біз қолжетімді нысанамыз. 90-жылдардағы Солженицынның эссесін алайық. Ол "Қазақстанның көп бөлігі – Ресейдің жері" деп жазған. Яғни бұл – шынайы қауіп. Қазіргі басты міндетіміз – аумағымыздың тұтастығын сақтау. Сондықтан Украинаға бүкіл әлем жабылып көмектескен Қазақстанға жақсы.
Азаттық: Яғни көп нәрсе соғыс қалай аяқталғанына байланысты ғой?
Азамат Жүнісбай: Көп нәрсе соған байланысты. Ыдырап жатқан империя реванш алуға, уақытты тоқтатып, қайта құрылуға тырысып жатыр. Бұл ойы жүзеге аспаса, Қазақстанға өз бетінше дамуға тамаша мүмкіндік туады.
Қазір біздің шенеуніктер Ресейге бұрынғыдан да көп қарап отыр. Бұрынғы президент Нұрсұлтан Назарбаевтың тұсында Еуразия экономика одағына кіру, Ұжымдық қауіпсіздік туралы шарт ұйымына қосылу сияқты қателер болды. Енді содан шыға алмай отырмыз.
Қазақстанның аталған ұйымдарға не үшін қосылғанын тарихшылар талдай жатар. Өзбекстан одақ құрсауынан құтылып кетті. Қазақстан қазір бұрынғыға қарағанда әлдеқайда тәуелсіз саясат жүргізіп жатқандай көрінеді. Бірақ жағдай әлі де қауіпті әрі тұрақсыз.
ПІКІРЛЕР